Antalya Diplomasi Forumu’na katılımı sırasında Ermenistan Dışişleri Bakanı Ararat Mirzoyan, Türk haber kanalı NTV’ye röportaj verdi. Bakan Mirzoyan, Ermenistan-Türkiye ve Ermenistan-Azerbaycan süreçlerine ilişkin değerlendirmelerde bulundu.
– Tarafların üzerinde uzlaştığı barış anlaşmasından bahsedeceğiz. Ancak öncelikle Azerbaycan Dışişleri Bakanı ile gerçekleştirdiğiniz panel oturumuyla başlamak istiyorum. Anladığımız kadarıyla her iki taraf da kendi bakış açılarını ortaya koymaya çalıştı. Siz o oturumu nasıl değerlendiriyorsunuz? Biraz gergin miydi yoksa yapıcı bir ortam mı vardı?
Bence yapıcı bir tartışmaydı. Bildiğiniz gibi, Sayın Bayramov ile gerek kapalı görüşmelerde, gerekse kamuya açık oturumlarda birçok kez düşünce alışverişinde bulunduk. Bu oturum da bir başka fırsattı. Elbette algılarda farklılıklar var ve muhtemelen şimdi onlara biraz daha ayrıntılı değineceğiz. Ama aynı zamanda bu tür görüşmeler, pozisyonları birbirine yaklaştırma çabası açısından da bir fırsat sunar. Yani bu tür tartışmalar her zaman faydalıdır.
– Barış anlaşmasına geçelim. Taraflar metin üzerinde uzlaştı, ancak herkes bu anlaşmanın ne zaman imzalanacağını merak ediyor. Siz iki tarafın pozisyonlarını göz önünde bulundurarak ne düşünüyorsunuz?
Öncelikle şu gerçeği değerlendirmeliyiz: Bu, eşi benzeri görülmemiş ve tarihi bir gelişmedir. Ermenistan ve Azerbaycan, iki ülke arasında bir taslak barış anlaşması metni üzerinde uzlaştı. Bu metin, Ermenistan ve Azerbaycan’ın birbirlerinin toprak bütünlüğünü, Sovyetler Birliği’nin dağılma anında var olan Sovyet Sosyalist Cumhuriyetleri sınırları içinde karşılıklı olarak tanımasını içeriyor. Taraflar birbirlerinin iç işlerine müdahale etmeme konusunda da uzlaştılar ve başka önemli hükümler de yer alıyor.
Eğer bu belge onaylanır ve yürürlüğe girerse, aynı zamanda anlaşmanın uygulanmasını denetleyecek ve sahadaki olası yanlış yorumlamaları ya da somut sorunları yönetecek ikili bir komisyon da kurulacak. Bu gerçekten tarihi bir gelişmedir. Bizce hemen, imza tarihini ve yerini belirlemek üzere istişarelere başlayabiliriz.
– Anlaşma üçüncü bir ülkede mi imzalanabilir? Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Ermenistan-Azerbaycan sınırında da olabilir, iki taraf için de uygun bir üçüncü ülkede de olabilir. Bu tartışılabilir. Ancak metin üzerinde uzlaşıldığının açıklanmasının hemen ardından Azerbaycan tarafı bazı ön koşullar öne sürdü — Minsk Grubu’yla ilgili, Anayasa’yla ilgili… Ortada çeşitli fikirler dolaşıyor.
– Sayın Bayramov da oturumda bunlara değindi.
Evet. Bizim yaklaşımımız, süreci adım adım ilerletmektir. Bir tuğla koyarız, sonra bir tane daha, sonra bir tane daha… Ve sonunda birlikte çok sağlam bir köprü inşa etmiş oluruz. Ya da yüzlerce yıl oturup bekleriz, bu yaklaşımlar geri döndürülemez mi, çatışma gerçekten sona erdi mi, başka engeller var mı diye… Bizim önerimiz, yapıcı olana odaklanmak, fırsatlara ve geleceğe bakmak. Sürekli geçmişte kalmak ve sadece engelleri görmek yerine…
Azerbaycan tarafının somut fikirleri hakkında da yorum yapabilirim. Minsk Grubu konusunda yaklaşımımız net: Eğer bir çatışma kalmadıysa ve bu da imzalanmış bir barış anlaşmasıyla kurumsal olarak belgelenmişse, Minsk Grubu ve yapılarının varlığına gerek yoktur. Bu nedenle Azerbaycan tarafına şu öneriyi yaptık: Barış anlaşması ile AGİT’e (veya üye devletlere) birlikte başvurarak Minsk Grubu’nun lağvedilmesini talep eden belgeyi aynı gün imzalayalım.
– Bu bağlamda Avrupa Birliği misyonu hakkında ne düşünüyorsunuz?
Şu anda Avrupa Birliği’nin sivil gözlem misyonu, Ermenistan ve Azerbaycan sınırında konuşlu. Misyonun temel amacı, Ermenistan ile Azerbaycan arasında istikrar ve barışı desteklemektir. Eğer barış anlaşması imzalanır ve sınır belirleme süreci devam ederse, sınır bölgelerinde yaşayan insanlar kendilerini güvende hisseder, günlük yaşamlarını güvenli şekilde sürdürebilirlerse, böyle bir misyonun varlığına da gerek kalmaz. Yani siz ya da Azerbaycanlı mevkidaşlarımız hangi sorunu dile getirirse getirsin, bunların çözümünün en kısa yolu barış anlaşmasının imzalanması ve onaylanmasıdır.
– Azerbaycan Dışişleri Bakanı Ermenistan Anayasası’na atıfta bulundu. Siz de bunu bir ön koşul olarak nitelendirdiniz. Azerbaycan, bir değişiklik yapılmasını bekliyor. Sizse böyle bir değişikliğin olmadığını, yalnızca Bağımsızlık Bildirgesi’ne atıf yapıldığını söylediniz. Bu hukuki bir tartışma. Bu sorun nasıl çözülecek?
Biz Anayasamızda Azerbaycan’ın toprak bütünlüğünü ihlal eden herhangi bir iddia görmüyoruz. Anayasamızın giriş bölümünde, Bağımsızlık Bildirgemize atıfta bulunuluyor. Ancak Bildirge’deki ifadelerin anayasal hükümlerde toprak talebi anlamına gelmediği hukukçular tarafından kolayca ispatlanabilir. Belgeler kamuya açık.
Buna paralel olarak bizim de Azerbaycan Anayasası’na ilişkin bazı endişelerimiz var. Azerbaycan Anayasası’nda, “Azerbaycan Cumhuriyeti, Sovyetler öncesi dönemde var olmuş olan ilk Azerbaycan Cumhuriyeti’nin halefidir” deniyor. O cumhuriyet ise, bugünkü Ermenistan topraklarının %60’ından fazlasını kapsayan bir egemenlik iddiasında bulunmuştu. Bu sorun mudur? Eğer anayasal metinler üzerinden gidersek, evet bu bir sorundur. Ama önerdiğimiz barış anlaşması bu konuya da çözüm sunuyor.
İki ülke, birbirlerinin toprak bütünlüğünü tanıyor. Bu formülasyon iki taraf için de kabul edilebilir olduğu için zaten metin üzerinde uzlaştık. Bu belge imzalandıktan sonra bizim Anayasa Mahkememizden olumlu görüş alınması gerekiyor.
– O görüşten emin misiniz?
Elbette, tamamen eminiz. Eğer Anayasa Mahkemesi bu anlaşmanın, tarafların toprak bütünlüğünün tanınması da dahil olmak üzere Anayasa ile uyumlu olduğunu belirtirse, konu çözülmüş olur. Teorik olarak aksi bir görüş çıkarsa, o zaman yeniden değerlendirme yapılır.
Ancak bu sadece teorik bir ihtimal. Geçen Eylül ayında sınır belirleme komisyonları, Ermenistan ile Azerbaycan arasındaki ilk uluslararası belgeyi imzaladı. Bu belge, sınırların Sovyetler Birliği’nin dağılma anındaki (Alma-Ata Bildirisi’ne dayalı) haliyle belirlenmesini öngörüyor. Bu belge de Anayasa Mahkemesi’ne gönderildi ve olumlu görüş verildi. Aynı konu hakkında kısa süre önce olumlu görüş verilmişken, şimdi bunun değişmesi pek olası değil. Ancak yine de teorik bir olasılık söz konusu olabilir.
Ama tekrar vurgulayayım: Hangi açıdan bakarsak bakalım, çözümün en kısa yolu barış anlaşmasının imzalanması ve onaylanmasıdır.
– Türkiye-Ermenistan ilişkilerine geçmeden önce, lütfen yanlış anlamayın ama “Zengezur Koridoru” ifadesine dair bir sorum olacak. Biliyorum ki Ermenistan’da bu terim kullanılmıyor, fakat Türk kamuoyunda oldukça bilinen bir ifade olduğu için bu terimi kullanarak soruyorum. Türkiye bu güzergâhın ne zaman açılacağıyla yakından ilgileniyor. Bu konuda sizin değerlendirmeniz nedir? Yakın zamanda bir gelişme bekliyor musunuz?
Öncelikle şunu belirtmeliyim ki, genel anlamda geçişe, ulaşım hatlarının açılmasına karşı herhangi bir sorunumuz yok.
– Ben aslında “Zengezur” ifadesinin kullanımıyla ilgili tutumu kastetmiştim.
Bugün dünya genelinde yeni ulaştırma ve transit koridorları konuşuluyor ve biz buna tamamen olumlu yaklaşıyoruz. Dahası, ulaşım altyapısının açılması durumunda ilk fayda sağlayacak ülkelerden biri olacağımızı da biliyoruz.
Sorun şu ki, Azerbaycan’ın bu “koridor” ifadesine yüklediği anlamda, bizim açımızdan kabul edilemez olan “ekstraterritoryal kontrol” işaretleri görüyoruz. Örneğin, bu detayların Türk kamuoyunun da ilgisini çekeceğini düşünüyorum: Azerbaycan’a şu teklifi yaptık — her iki ülkenin demiryolu altyapısının karşılıklı kullanılmasına olanak sağlayalım. Onlar bizim hatlarımızı kullansın, biz onlarınkini kullanalım.
Azerbaycan ile Nahçıvan’ı birbirine en kısa yoldan bağlayan kısmı için ise modern teknolojilerin kullanılmasını önerdik. Mesela elektronik tarayıcılarla fiziksel kontrol yapılmadan geçiş sağlanabilir. Elektronik beyanname sistemi önerdik — bu da fiziksel kontrolü gereksiz kılar ve geçiş sürecini hızlandırır. Güvenliği sağlamak için sigorta veya yeniden sigortalama mekanizmaları da önerdik.
İlk etapta Azerbaycan’ın bu tekliflere olumlu yaklaştığını düşündük. Ancak şimdi bazı tereddütlerin devam ettiğini görüyoruz. Nedenini net olarak söyleyemem çünkü bu önerilerin reddedilmesini gerektirecek mantıklı bir neden göremiyorum.
Bizim önerimiz, bu süreci derhal başlatmak. İlk aşamada yük taşımacılığına yönelik demiryolu hattını açalım. Her şey düzgün ilerlerse, daha sonra yolcu taşımacılığına da geçebiliriz. Bu iletişim hatlarının açılması, nihayetinde Ermenistan ile Türkiye arasında demiryolu bağlantısının yeniden tesis edilmesine de hizmet edecektir. Bu konuda da istekliyiz.
Bu projenin, en azından bu bölgenin lojistik haritasını tamamen değiştirme potansiyeline sahip olduğunu düşünüyoruz. Taraflardan herhangi biri açısından olumsuz bir etkisi olduğunu da sanmıyorum.
– Ne zaman çözüleceğini göreceğiz. Şimdi Türkiye-Ermenistan ilişkilerine geçmek istiyorum. 2021 yılında iki ülke, ikili ilişkilerin normalleşmesi süreci için özel temsilciler atadı. Dört yılı aşkın süredir bu temsilciler çalışıyor. Kargo uçuşları başlatılması, üçüncü ülke vatandaşları için sınır geçişinin açılması gibi bazı adımlar üzerinde uzlaşıldı. Ancak bu konularda ilerleme göremiyoruz. Bu gerçekten bir duraksama mı, yoksa siz süreci nasıl değerlendiriyorsunuz?
Gerçekten de her iki taraf özel temsilciler atadı: Türkiye tarafında Serdar Kılıç, Ermenistan tarafında Ruben Rubinyan. Buna paralel olarak iki ülkenin dışişleri bakanlıkları da sürece dâhil oldu. Bu akşam Sayın Bakan Fidan’la yeni bir görüşmemiz olacak, bu ilk görüşmemiz değil. Oldukça aktif bir temas trafiğimiz var. Bu sadece bakanlarla veya özel temsilcilerle sınırlı da değil. Zamanla diğer ilgili kurumlar da sürece katıldı.
Kargo uçuşlarını siz söylediniz, ben de Margara-Alijan kara geçiş noktasındaki altyapının ortak incelenmesini, Gyumri-Kars demiryolu hattının birlikte değerlendirilmesini ekleyebilirim. Sadece birkaç gün önce çeşitli kurumlardan yetkililer bir araya gelip, sınırdaki Ani Köprüsü’nün yeniden inşası için ortak bir proje üzerinde görüştüler. Yani, sahada gelişmeler var.
– Peki bu altyapı projeleri ne aşamada?
Ermenistan tarafı olarak Margara Sınır Kapısı’ndaki kendi bölümümüzü yeniden inşa ettik. Yani bu sürecin işlediğini, görüşmelerin sürdüğünü ve Türk muhataplarımızla çok olağan ve yoğun bir diyalog içinde olduğumuzu göstermek istiyorum. Diğer yandan, Ermenistan ile Türkiye arasında tam normalleşme, diplomatik ilişkilerin kurulması ve sınırın açılması henüz gerçekleşmedi. Bu durum elbette Ermenistan-Azerbaycan normalleşmesiyle de bağlantılı.
Bizim yaklaşımımız, eğer Ermenistan ile Türkiye arasında başarı sağlanır ve sınır açılırsa, bunun Ermenistan-Azerbaycan sürecine de çok olumlu bir etkisi olacağı yönünde.
– Bu önemli bir düşünce. İlk başta, Ermenistan ile Azerbaycan arasında bir barış anlaşmasının imzalanmasının Türkiye-Ermenistan sürecini olumlu etkileyeceğini düşünmüştüm. Ama siz bunun tersini söylüyorsunuz.
Evet, temelde öyle. Ama aslında her iki yönde de ilerleme olursa, biri diğerini olumlu etkiler.
– Peki hangisinin önce olması gerektiği önemli mi sizce?
Açıkçası, şu anda elimizde somut bir fırsat penceresi var. Bu, siyasi liderlik meselesidir. Toplumlarımıza ve tüm bölgeye nasıl bir gelecek önerdiğimizle ilgili bir mesele. Biz iyi komşular olabiliriz. Ticaretimizi artırabiliriz. Ortak enerji projeleri gerçekleştirebiliriz. Bugün dünya yeni enerji bağlantıları arayışında. Bu potansiyele sahibiz.
Üstelik bölgesel politikalara bakıldığında, örneğin Orta Doğu’da, bizim tutumlarımız çoğu zaman birbirine oldukça yakın. Yani iş birliği sadece sınır ticaretinin ötesine geçebilir. Bu fırsat elimizde, önemli olan bunu değerlendirebilmemiz.
Ermenistan tarafı olarak biz bu süreçte mümkün olan en yapıcı adımları atmaya çalışıyoruz.
– Son sorum bölgeyle ilgili olacak. Ama burada “bölge” derken aslında bütün dünyayı kastediyorum. Çünkü Rusya ile Batı arasında büyük bir kriz var. Ukrayna savaşı hâlâ sürüyor, nasıl çözüleceği bilinmiyor. Öte yandan Trump dönemi sonrası transatlantik ittifakta da bazı kırılmalar yaşanıyor. Siz bir ülke olarak, Ermenistan bu küresel çalkantıyı nasıl takip ediyor ve nasıl değerlendiriyor?
Uzun lafın kısası, anlattığınız her şey son derece doğru. Gerçekten tam bir karmaşa var. Küresel istikrar ihtimali de var, ama aynı zamanda çatışmaların derinleşmesi ve yayılması ihtimali de mevcut. Sanırım şu anda dünyada bu konuda kimse tam anlamıyla emin değil.
Bizim açımızdan asıl soru şu: Bu küresel çatışmaların ve kaosun bir parçası mı olacağız, yoksa bölgemizde bir istikrar adası mı olacağız? Bu bizim elimizde. Kararı biz verebiliriz.
Geleceği inşa etme, bugüne odaklanıp daha güvenli, daha huzurlu ve refah içinde bir gelecek kurma fırsatımız var. Vatandaşlarımız ve gelecek nesillerimiz için bunu yapabiliriz. Ya da aynı eski şeyleri tekrar ederiz. Bu, daha kolaydır. Sürekli engelleri dile getiririz: “Şundan dolayı yapamayız, bundan dolayı yapamayız.” Siz 10 neden sayarsınız, ben 15 tane daha eklerim, Azerbaycanlı meslektaşlarımız 20 tane daha ekler. Ve evet, tüm bu gerekçeler oldukça temelli de olabilir.
Yani eğer düşmanlığı, çatışmayı, tahammülsüzlüğü sürdürmek istersek, bu çok kolay. Ama mesele şu: Biz başka bir gelecek kurmayı seçebiliriz.
– Peki, zamanlama açısından bakarsak — geçmişle kıyasladığınızda — şu an bu anlaşmanın imzalanması ve Türkiye-Ermenistan ilişkilerinin normalleşmesi için uygun zaman mı? Bugün işler geçmişe göre daha mı kolay sizce?
Bu soruya biraz farklı bir şekilde yanıt vermek isterim. Zamanın uygun olup olmadığından emin değilim. Belki de zaman hiçbir zaman “uygun” olmaz. Ama şunu açıkça ve cesaretle söyleyebilirim ki — ve sanıyorum bu düşüncemi Türk ve Azerbaycanlı meslektaşlarım da paylaşacaktır — biz hiç bu kadar birbirimize yakın olmamıştık.
Zamanın uygun olup olmadığını bilmiyorum. Belki de hiçbir zaman mükemmel bir an olmayacak. Ama bugün bulunduğumuz noktaya baktığımızda rahatlıkla söyleyebilirim ki, barışa ve istikrara hiç bu kadar yaklaşmamıştık.
– Çok teşekkür ederim Sayın Bakan.
Ben teşekkür ederim.
Published by Armenpress, original at https://armenpress.am/tr/article/1217111
İlk yorum yapan siz olun