Bugün sizlerle depremden önce heyecanla gerçekleştirdiğimiz ancak yayına hazırlayana kadar toplumsal gündemimizin değişmesi ve moralimiz olmaması sebebiyle yayınlayamadığımız bir röportajı paylaşıyoruz.
Avlaremoz editörlerinden Nesi Altaras’ın «A Privilege That Cannot Be Bought» Jews of Turkey and Citizenship Restitutions from Portugal and Spain ismiyle çıkan ilk kitabının Libra tarafından yayınlandığı haberini heyecan ile paylaşıyoruz. Satın Alınamaz Bir Ayrıcalık: Türkiyeli Yahudiler ve Portekiz ve İspanya’dan Vatandaşlığa İadesi şeklinde Türkçeleştirebileceğimiz bu kitapta Nesi, Türkiyeli Yahudiler’in Portekiz ve İspanya’ya yaptıkları vatandaşlık başvurularının motivasyonunu anlamayı irdeliyor. Yaptığı derinlemesine görüşmeler sonucunda Nesi, başvurucuların üç ana amaçla vatandaşlığa başvurduğunu tespit ediyor. Bunları, dünyada serbestçe hareket etme kolaylığı, Avrupa’da yeni bir hayat kurabilme ihtimalini kolaylaştırma ve son olarak Türkiye’de Yahudilere karşı olası tehditlerden korunmak olarak sıralıyor.
Kitabı satın almak için Libra’nın sitesini ziyaret edebilir, kitabın özetini ücretsiz okumak için buraya tıklayabilirsiniz.
Nesi ile yüksek lisans tezi olarak ele aldığı çalışmanın başından sonuna dek yaşadıklarını ve kitapta bahsettiği ve dikkatimi çeken, üzerine konuşmak istediğim bazı hususları masaya yatırdık. Onlarca müvekkilimin Portekiz vatandaşlık başvurularını yapmış ve kısıtlı da olsa vatandaşlığa başvurma amaçlarına şahit olmuş bir avukat olarak bu konu benim de ilgimi oldukça çekmişti. Çalışmayı – bence oldukça sürükleyici – birkaç saat içerisinde okuyup bitirdim. Sadece bu konuyu merak edenlere değil ayrıca Nesi’nin yaptığı karşılaştırmaları ve dilinin mükemmeliğini görmek isteyenlere de kitabı kesinlikle tavsiye ederim.
Gelelim Nesi ile görüşmemize…
‘Biz kendimizi biliyoruz sadece pasaport istiyoruz’
Betsy Penso (‘BP’): Öncelikle seni bu konuya iten düşüncenin dürtünün ne olduğunu sorarak başlamak istiyorum? Neden yüksek lisans tezinde bu konuyu çalışmayı tercih ettin?
Nesi Altaras (‘NA’): Bu sorunun iki cevabı var aslında. Birincisi bunun bizzat deneyimlediğim bir süreç olması. Kendi deneyimimi genel deneyimle karşılaştırmak istedim. Acaba Türkiye’deki Yahudi toplumu bu süreci nasıl deneyimledi, nasıl yaklaşıyor, benim yaşadığım süreç istisnai mi, yoksa herkes benzer bir süreç mi deneyimledi? Bu soruların cevaplarını merak ediyordum. İkinci sebep ise aslında İspanya ziyaretlerimde ve Batı medyasında gördüğüm örneklere kesinlikle katılmamamdı. Batı medyasında sanki Sefaradlar’ın İspanya ve/veya Portekiz’e, yani İber Yarımadası’na olan ilgisi, bağlılığı, merakı ve bir kimlik arayışı varmış gibi bahsediliyor. Ama benim gördüğüm Türkiye Yahudi toplumunda vatandaşlığa başvuru süreci üzerinden böyle bir kimlik arayışı söz konusu değil. Yani aslında ‘biz kendimizi biliyoruz sadece pasaport istiyoruz’. Benim gözlemlediğim buydu, araştırmamda da bunu göstermeyi hedefledim.
BP: Kısaca bize tezden bahsedebilir misin?
NA: Libra’dan çıkan yüksek lisans tezim Türkiyeli Yahudilerin İspanya ve Portekiz vatandaşlığa iadesi sürecine neden başvurduğu veya başvurmadıysa neden başvurmadığını inceliyor. 29 kişiyle sözlü tarih görüşmesi gerçekleştirdim. Bu görüşmelerden insanların motivasyonlarının kültürel değil daha çok pratik sebeplere dayandığını gözlemledim. Bu pratik sebepler üçe ayrıldı: Yahudiliğe dair korkular, seyahat kolaylığı ve küresel hareketlilik. Bunlar arasında da farklı sınıfsal dağılımlar gördüm.
‘Fazla mal göz çıkarmaz’
BP: Bu çalışmayı üniversitede yaptığın için merak ediyorum aslında. Danışmanının tepkisi ne oldu bu konuyu seçmende? O seni nasıl yönlendirdi?
NA: Danışmanım konuyu ilginç buldu. Benim bu konuyu seçmemin sebeplerin biri de COVID-19 oldu. Görüşmecilerimle süreci COVID-19 koşullarında yürütmem gerekecekti. Ben de ulaşabileceğim kitlenin daha kolay olmasını istediğim için de bu konuya yöneldim. Görüştüğüm insanların çoğu 18-65 yaş arası teknoloji kullanmayı bilen kişilerdi. Bu kişilere ulaşmam onlarla COVID-19 kurallarına uygun biçimde online şekilde görüşmeler yapmam mümkündü. Görece daha az çalışılmamış bir mesele olması da konuyu akademik açıdan elverişli yaptı. Benim akademik arkaplanım milliyetçilik, milli bağlılık araştırmaları ve vatandaşlık eşitliği üzerine odaklı zaten, konu bu sebeple de bana uygundu. Ayrıca karşılaştırmalı bir vaka. Çünkü İspanya ve Portekiz başvurucuları arasındaki farkları da göz önüne seriyor. Niye başvuranlar birine veya diğerine yöneldi, başvurularını ne zaman gerçekleştirdiler. Bazıları ikisine birden başvurdu, neden? Bu alanı daha önce kimse çalışmamıştı. Eğer bir kültürel bağ var olduğunu iddia ediyorsan, neden ikisine birden başvurursun? Bir görüşmecimin söylediği gibi ortada bir ‘fazla mal göz çıkarmaz’ durumu var.
BP: Peki Avlaremoz’un karşı olduğu kayadez kültürüne atıfla şunu sorayım: görüştüğün bu 29 kişiyi bulmakta, onları konuşmaya ikna etmekte problem yaşadın mı?
NA: Doğrusu yaşamadım. Yahudi toplumunun içerisinden biri olduğum için herhalde… Hatta iyi tanımadığım insanları bulmaya çalıştım aslında, verileri bozmamak için olabildiğince tanıdığın tanıdığı insanlara ve onların önerdiklerine ulaşmaya onlarla görüşmeye çalıştım. İnsanlar özellikle de anonim olduğu müddetçe bu konu hakkında konuşmaya hazırlar. Herkes gayet rahatlıkla konuştu. Kimse bu konunun utanılacak bir durum olduğunu düşünmüyorlar. Her şey kuralına uygun olarak yapılmış diye düşünüyorlar. Ayrıca bu çalışmanın yabancı bir üniversitede İngilizce olarak yayınlanacak olmasının da getirdiği bir rahatlık olabilir tabii.
BP: Peki biraz da içerikten bahsedelim. Okurken benim ilgimi çeken birkaç konu hakkında bizi bilgilendirmeni istiyorum. İlk olarak senden 1900lerin başında İspanyol vatandaşlığı alan kişilerin hikayesini dinleyebilir miyiz? Pek çok kişinin bilmediğini düşünüyorum bunu.
NA: 1800lerin son 10 yılı, 1900lerin ilk 20-30 yılında bazı Avrupa ülkelerinden Doğu Yahudisi olarak adlandırdıkları Sefarad Yahudilerine karşı bir ilgi başladı. Özellikle İspanya’dan ve ayrıca Portekiz’den, İtalya’dan ve Fransa’dan… Bu insanların Doğu Akdeniz’de bir kültür bağlantısıyla o ülkelerin temsilcileri gibi olabileceği ekonomik katkı sağlayabileceği düşüncesi yeşerdi. Özellikle İspanya kolonilerini kaybettikten sonra bir mini ticaret kolonisi fikrini hayal ediyordu, ve Sefaradlara ilgisi bu yüzdendi. Osmanlı Yahudilerinde ise bence bugünküyle benzer bir motivasyon vardı. Hiçbiri gidip Livornolu atalarının hatırası için vatandaşlık almadı. Ama tabii altını çizmek gerek, aslında o dönemde bu ülkelerden alınan belgeler vatandaşlık değil. Osmanlı Devleti’nin daha önce başka ülkelere verdiği kapitülasyonlar gibi bir belgeler silsilesi diyebiliriz. Aslında bu ülkelere taşınmayı sağlamıyor veya vatandaş gibi eşitlik vermiyor, ama Osmanlı Devleti’nde bir koruma sağlıyor. Bu belgeler geri alınabilir, veya vatandaşlığa da çevrilebilir. Çok belirsiz belgeler. Ama özellikle İzmir, Selanik ve İstanbul’da, Çanakkale’de yüzlerce belki binlerce insan bu belgelerden alıyor. Yabancı koruma statüsüne giriyorlar. Ama ilginç bir nokta bazılarının 1920lerden sonra bu statüyü vatandaşlığa dönüştürebilmesi. Türkiye vatandaşlığı almaksızın bu statüyü sürdürüyorlar çünkü o dönemde ne İspanya ne Portekiz ne de Türkiye çifte vatandaşlığı kabul ediyor. Türkiye vatandaşlığı alan herkes bu belgelerini kaybediyor. Ama sayılı aile Türkiye vatandaşlığını almayıp, 3-4 nesil vatandaşlık almaksızın Türkiye’de yaşayarak diğer vatandaşlıklarını ve hayatlarını sürdürüyorlar. Burada da bu insanların İspanyol pasaportuna ne kadar güvendiklerini görüyoruz, hem de daha Avrupa Birliği kurulmadan önce!
BP: İtalyan vatandaşı olan arkadaşlarımız da bu zamanda mı almışlar vatandaşlıklarını?
NA: İtalya’da birkaç vatandaşlık dalgası var aslında. İtalya’dan hem bu şekilde vatandaşlık alanlar var, hem de 1800lerin sonunda İtalya’dan Osmanlı İmparatorluğu’na göç edenler var. Her iki şekilde de edinmiş olabilirler vatandaşlıklarını.
Başvurma sebepleri eşit vatandaş olarak görülmemeleri değil
BP: Kitapta Yahudilerin İspanya veya Portekiz’e vatandaşlık başvurusu yapmaları konusundaki motivasyonlardan birini Yahudilere karşı gerçekleşebilecek olası bir zulüm olarak tespit ediyorsun. Bunu açmak gerekirse, görüşmeciler bunu nasıl olası görüyorlar? Antisemitizme nasıl bakıyorlar?
NA: Benim bu tezde anlattığım şey aslında vatandaşlık başvurularında Yahudiliğe dair tedirginliklerin ikinci planda olduğu. Bu kimse için asıl başvuru motivasyonu değil ama arka planda mevcut. Antisemitizmden bahsetmeyen görüşmeci olmadı ama bu tehditleri gerçekçi olarak görmüyorlar ve gündelik antisemitizmden motivasyon olarak bahsetmiyorlar. Başvurma sebepleri eşit vatandaş olarak görülmemeleri değil. Görüşmecilerin bahsettikleri aslında olması çok zor ama olursa çok trajik olacak olaylar: toplu sürgün, mal varlığına el konulması, vatandaşlıktan atılma gibi… Daha çok Türkiye’nin stabil olmaması sebebiyle bunların az da olsa gerçekleşebilecek olmasından bahsettiler. Hatta eskiden yaşanmış olaylara değinenler oldu. 6-7 Eylül’den bahsedenler, Rum sürgününden, mübadeleden, hem 64’ten hem 74’ten bahsedenler oldu. İhtimali düşük ama imkansız değil diyorlar.
‘Bu pasaport çocuğumun istediği yere gidebilmesi için bir anahtar‘
BP: Kitapta vatandaşlık başvurularını üç motivasyon altında inceliyorsun. Bu motivasyonları demografik olarak bölmek mümkün mü?
NA: Kesinlikle mümkün. Az önce bahsettiğimiz Yahudilere ilişkin tedirginlikler herkes için arkaplanda mevcut. Diğer iki motivasyon ise herkes için geçerli değil. Bunlardan birincisi seyahat kolaylığı. Asıl popüler olan bu! En büyük motivasyon diyebilirim, ama kim seyahat ediyor? Orta ve üstü sınıflara hitap ediyor. Yurtdışında seyahat etmek isteyen özellikle Schengen ve ABD vizesinde zorluk çekmekten korkan veya para harcamak istemeyen, buna harcayacağına vatandaşlık almanın daha kolay olduğunu düşünen kişiler. Kadın ve erkekler arasında bir fark görmedim, aynı şekilde yaklaştılar. Yaşsal açıdansa, yaşlıların düzenli seyahat etmemesi sebebiyle gençler için bu motivasyon daha ön planda oldu. İlginç bir şekilde Yahudi tedirginliklerinden ve 6-7 Eylül, sürgün gibi olaylardan bahsedenler çoğunlukla yaşlı kişiler. Fakat onların pek çoğu vatandaşlığa başvurmamışlar. Bu da yine bahsettiğimiz bu Yahudi tedirginliklerinin ne kadar arkaplanda olduğunu gösteriyor.
Üçüncü motivasyon -ki bence en ilginci- benim küresel hareketlilik olarak adlandırdığım motivasyon. Geleceğini olabildiğince seçenekli haline getirme, kendini her türlü olasılığa hazırlıklı olacak şekilde eğitme, gerekirse şurada okula giderim, nerede iş çıkarsa giderim, nerede olursa yaşarım, her şeyi yapabilemliyim isteği. Bu çok neoliberal bir istek. 1990lardan itibaren oluşan bir dünya vatandaşlığı konsepti. Tabii dünya vatandaşlığı lafta kalıyor eğer pasaportun Türkse… Çünkü pratikte öyle her yerde yaşamak, çalışmak mümkün olmuyor. Ama Avrupa pasaportu bu hayali pratiğe yaklaştırıyor, çünkü artık gerçekten hemen Avrupa’ya taşınabilirsin. Ama bunu kim yapabilir? İngilizce bilen – hatta bir dil daha bilse iyi olur – eğitimli olan, finansal kaynağı olan ve bu neoliberal dünya vatandaşlığı konseptini benimsemiş olan kişiler. Yani yine orta-üst sınıftan kişiler. Bu sebeple bu motivasyonu da sadece orta üst sınıftan duydum. Farklı yaşlarda bu neoliberal fikir değişik şekillerde tezahür ediyor. Gençlerde bu motivasyonu kendileri için görüyoruz. Nereye gitsem uyum sağlayabilirim, İngilizce biliyorum, şu okullara gittim, gidebilirim, çalışabilirim, kaynaklarım var, iş kurabilirim diyorlar. Kendini her duruma uydurma çabasını, kendini ideal neoliberal bir kişi haline getirme isteğini görüyoruz. Fakat 40 yaş üzerindekilerde daha çok çocukları için böyle bir motivasyon mevcut. Kendileri İngilizce bilmeyebilir, üniversite okumamış olabilirler, Türkiye’den başka yerde yaşamak istekleri olmayabilir, aile büyüklerine bakmak için Türkiye’de kalma durumları olabilir, yerleşik ve bağlı olabilirler. Ama çocuklarının seçeneklerini arttırmak istiyorlar. ‘Ben çocuğuma gerekli eğitimi veriyorum, istediği yere gidebilsin diye, bu pasaport da bunun için bir anahtar’ diyorlar.
BP: Evet ben de bunu merak ediyordum. Çocuklarına karşı sorumluluk hissederek başvuranlar var mı?
NA: Başvurmayan bir kişi dedi ki: ‘Ben başvurmadım ama çocuğum olsa başvururdum.’
BP: Ben de biraz onu düşünüyorum. Çocuğum olduğunda benim bir hatam yüzünden bu haktan mahrum kalmamalı.
NA: Bunu çocuğu olan herkes söyledi. Kendimden çok çocuğum için dedi herkes. Ben seyahat ederim ama çocuğum daha geniş anlamda mobil olabilsin.
BP: Kitapta Hahambaşı Rav İsak Haleva’nın Portekiz’de yaptığı bir konuşmadan bahsediyorsun. Hahambaşı ısrarla Türk olduğunun altını çiziyor. Sence Hahambaşı’nın bu söylemi politik midir, nasıl değerlendiriyorsun?
NA: Kesinlikle politik. Zaten eğer iddia edildiği gibi bir kültürel motivasyon varsa bu vatandaşlığa başvurma değil başvurmama. Çünkü kültürel motivasyon Türklük. Türklüğünü göstermek, bağlılığını göstermek için yapılan bir başvurmama durumu var. Tabii bunu yapan az çünkü gerçek değil, göstermelik bir duruş. Hahambaşı’nın Türk toplumuna bu şekilde bağlı olduğunu göstermesi bence biraz ikiyüzlülük, çünkü kendisinin başı olduğu Hahambaşılık kurumu bu başvurular için gerekli belgeyi sağlıyor. Hatta bu belgenin düzenlenmesi için bağış alıyor bazı insanlardan. Kendisi başvurmuyor ama kurumu onbinlerce belge basıp dağıttı. Eminim kendi ailesinden daha genç bireyler de başvurmuştur. Hahambaşı’nın kendisi demografik olarak ağır başvuru yapan gruba girmiyor zaten. 80lerinde ve yurtdışına az seyahat eden biri.
Ladino sebebiyle İspanyol diline ve kültürüne yakınlık var
BP: Biraz hipotetik bir soru olacak ama anlamak istiyorum: Kitabında insanların İspanya veya Portekiz arasında bir seçim yaparken kültürel hiçbir fark gözetmeksizin başvurularını yaptıklarını söylüyorsun. Fakat acaba seçim bu iki ülke arasında değil de örneğin İspanya veya Fransa arasında olsaydı da böyle bir kültürel bağ yok mu diyecektin?
NA: Kesinlikle böyle bir bağ var. Bir kültürel bağlılık yok ama eğer başvuru şartları eşit olsaydı aslında İspanya ve Portekiz arasında İspanya’ya bir eğilim olabilirdi. Bunun tabii kültürel bir açıklaması da var. Ladino sebebiyle İspanyol diline ve kültürüne yakınlık var. Bir de tabii İspanya’nın daha büyük bir ülke olmasının etkisi var. O yüzden aslında İspanya’ya bir tercih var. İspanya’ya başvuruda kültür ve dil sınavı isteği varken, Portekiz’de olmaması Portekiz’e yönlendiriyor insanları. İspanya’nın bunu öngörememiş olması enteresan.
BP: Kitabında aslında İsrail vatandaşlığı alma olasılığını da değerlendiriyorsun. Buna nasıl bakıyor görüşmeciler?
NA: Vatandaşlığı ‘bulunsun diye aldık’ diyen bir kesim var görüşmeciler arasında. Bir yere kaçmak gerekirse bulunsun diyen kişiler, aslında tam olarak bu amaçla kurulan İsrail’e kaçmayı düşünmek yerine Avrupa’ya gitmeyi düşünüyorlar. İsrail vatandaşlığı ile ilgilenmiyorlar veya bunu gözardı etmişler. Fakat görüşmecilerden bazıları böylesi bir durumda İsraile gideceklerini de söylüyorlar. Bir görüşmecim ise böylesi bir durumda kendisinin İspanya’ya kardeşinin ise İsrail’e gideceğini söyledi.
BP: Sona yaklaşırken, senin görüşmecilerinden eklemek istediğin izlenimler, anektodlar var mı?
NA: Bir görüşmeci Türkiye’de başının belaya girmesi durumunda İspanyol vatandaşlığının yararlı olabileceğini, İspanya devletinin ona sahip çıkacağını düşünüyor. ‘Bize sahip çıkarlar’ diyor. Buradaki kelime seçimi bile manidar.
Bir diğer ilginç konu ise COVID-19 kullanışlılığı olmuş. Acaba bize aşı kolaylığı sağlanır mı diye düşünmüş bazıları ve konsolosluklara başvurmuşlar. Konsolosluklar yardımcı olmayınca Avrupa pasaportu sahibi olmanın rahatlığıyla arabayla Bulgaristan’a geçip orada Türkiye’de o zamanlar henüz yaygınlaşmamış Pfizer BionTech aşılarını oldular. Burada ciddi bir pasaport eşitsizliği görmüş oluyoruz. Türkiye’de henüz yaygınlaşmamışken, Yahudi olsun olmasın Avrupa vatandaşlığı olanlar Avrupa’ya geçerek aşılarını olabildiler.
Bir diğer husus ise bu vatandaşlıkları aldıktan sonra aslında İspanya veya Portekiz’e taşınan kişi sayısının çok az olması. Görüşmecilerimden İspanya’ya taşınan 2 kişi olmuş fakat ikisi de kısa dönemli olarak gitmişlerdi ve sonra oradan ayrıldılar.
İlk yorum yapan siz olun