Söyleşi: Rober Koptaş
20. yüzyılda Amerikan edebiyatının önemli isimlerinden biri olan William Saroyan, 1905’te Bitlis’ten göç eden bir Ermeni ailenin oğluydu. 1930’lardan itibaren, öykü, roman ve oyunlarıyla, göçmenlerin, sıradan insanların hikâyelerini anlatan usta yazarın yüzüncü yaşını 2008 Express’inde kutlamıştık. Vefatının 41. yıldönümünde, Saroyan hakkında araştırmalarıyla tanıdığımız Aziz Gökdemir’e, Express’in 87. sayısına bağlanıyoruz.
Saroyan’la tanışman nasıl oldu?
Aziz Gökdemir: Küçükken evimizde Varlık Yayınları’ndan çıkmış küçük kitaplar serisinin tamamı vardı. Stefan Zweig, Panait Istrati, André Gide’in yanında Saroyan’ın kitapları duruyordu. Bir gün babam Saroyan’ın bir kitabını verdi, “bu ilginç bir adam, iyi bir yazar, mutlaka seversin!” dedi. Kitabı çok sevdim, ama yıllar boyu bir daha Saroyan okumadım. Yıllar sonra, E dergisinden arkadaşlar benden bir yazı istedi. Fikret Otyam Saroyan’ın Türkiye gezisine eşlik etmiş, onun fotoğraflarının altına kısa açıklamalar yazıp kurtulayım fikrindeydim, fakat soruların çekim alanına girdikçe, epey uzun bir yazı çıktı ortaya. O yazı vesilesiyle de Aras Yayıncılık’tan arkadaşlarla tanıştık, Saroyan’ı yeniden Türkçeye çevirmek üzere bir proje hazırladık. Yakında o serinin altıncı kitabı yayınlanacak.
Saroyan’ın eserlerinden bazıları geçmiş yıllarda Türkçeye çevrildi ve epey okundu. Aslında Saroyan, 1981’deki ölümüne dek yazmış olsa da, en verimli çağını adının ilk duyulduğu 30’larda yaşamış. Saroyan’ın Amerikan edebiyatındaki yeri nedir?
Saroyan, Steinbeck’in çağdaşıdır, o zamanlar Amerika’da eş derecede ünlü kabul ediliyorlardı. Steinbeck ve Saroyan, sıradan insanların hayatını edebiyata taşıyan yazarlar olarak sivrildiler. Hatta Amerika’nın en önemli edebiyat ödülü olan Pulitzer’i aldı ve reddetti Saroyan. Bu ilk dönemdeki etkisini, toplumcu öyküyü Amerikan okuruna tanıtan birkaç yazardan biri olarak tanımlayabiliriz. İlk kitabı Uçan Trapezdeki Cesur Genç Adam büyük başarı kazanmış ve çok satmıştı. İkinci kitabı Soluk Al Soluk Ver’den itibaren daha bireysel konularda da yazmaya başladı. Bu dönemde, bizim de 70 Bin Süryani kitabında yayımladığımız “Sen Bir Ermeni, Ben Bir Ermeni”, “Ermenistan’ın Evlâdı Antranik” gibi, öykü diyemeyeceğimiz, daha çok anı, belge-öykü, dramatize edilmiş anı türü açılımlara yöneldi, oyun yazdı. II. Dünya Savaşı geldiğinde, ordunun siparişiyle bir propaganda romanına başladı. Bu roman kendi dahli dışında senaryolaştırıldı ve onun kabul edemeyeceği bazı müdahaleler yapıldı. Saroyan bunun üzerine romanı elden geçirip anti-militarist temalar ekledi ve böylece romancılığa ilginç bir adım atmış oldu.
İnsanlık Komedisi’nden, 1940’lardan sonraki dönemine durgunluk dönemi diyebiliriz. ‘50’lere, ‘60’lara geldiğimizde günlük yazmaya, serbest türlü yazılar kaleme almaya başladı. Biraz içine kapandı, Beckett, Ionesco’vari oyunlara imza attı. Belli bir üne ulaştıktan, ticari ve sanatsal kaygılardan arındıktan sonra piyasanın ondan beklediği gibi değil, kendi canının çektiği gibi yazmaya başladı. Sonuçta, Amerikan edebiyatında, diyelim ki bir Philip Roth gibi belli bir zamanda başlayıp farklı onyıllarda farklı başarılar elde eden bir yazara dönüşmedi. Belli bir dönemin çok tanınan, çok beğenilen, o döneme imzasını atmış bir yazarı olarak bilindi.
Saroyan her zaman insanı ön planda tuttu. Aile kültürünü, Ermeni kültürünü, sokaktaki hayatı, bir mahalledeki Ermenilerin, göçmenlerin hep birlikte oluşturduğu kozmosu sevdi. Orada bağır çağır yaşanan bir hayat var, bir şamata, gırgır, şenlik havası… Saroyan işte o şenliğin yazarı.
Pulitzer’i niye reddetmişti?
Benim bulduğum iki neden var. Birincisi, eski zamanlarda zenginlerin yazarlara “al sana bir kese altın!” demesi gibi onur kırıcı bir hareket olarak görüyor ödülü. İkincisi ise, “siz kim oluyorsunuz da bana ödül veriyorsunuz!” diye düşünüyor. “Ben bir yazarım. fiimdiye kadar beş yapıt ortaya koydum. Bunlar benim için eşittir. Senin bana bu daha iyidir, en iyisidir deme yetkin yoktur!” diyen bir çıkış. Otoriteyle hiç uzlaşamayan bir yapısı var Saroyan’ın. Ordudan atılmışlığı var. Orduyla, militarizmle, hiyerarşilerle barışık olabilecek bir insan değil. Ödülü de bu tür bir tahakküm ilişkisi olarak görüyor herhalde.
Saroyan’ın eserleri bugün Amerika’da okunuyor mu, ders kitaplarında yer alıyor mu?
Robert Kolej’de Amerikan edebiyatının belli başlı eserlerini içeren 150-200 sayfalık bir kitabımız vardı. Orada Saroyan’ın Yüreğim Dağlardadır oyunundan da bir parça vardı. Bu önemli bir ölçüt, çünkü numune aldıkları yirmi-otuz yazardan biri de Saroyan’dı. Edebiyat acımasız bir şey, devamlı yeni yazarlar çıkıyor, eski yazarlar unutuluyor. Zaman pek tersine işlemiyor bu konuda, unutulmuş bir yazarın yeniden keşfedildiği nadiren oluyor. Bu yılın Saroyan’ın doğumunun yüzüncü yılı olması, UNESCO’nun takvimine Saroyan’ın da girmesi vesilesiyle bazı unutulmuş eserleri gündeme gelebilir. Ancak Saroyan’ın eserleri bugün, diyelim ki havaalanında uçak beklerken bulabileceğin kitaplar değil; belli bir çaba gösteren, belli bir düzeyde okuyucunun ulaşabileceği kitaplar. Amerika’daki Ermeni toplumunun bir kısmının da sürekli ilgilendiği bir isim olduğunu söyleyebiliriz. Toplumsal bellekte bir yeri olduğu mutlak. Woody Allen’ın son filmlerinden birinde bir replik vardı mesela, Allen’ın karakteri bir taksi şoförüyle konuşuyor, sevdikleri yazarlardan bahsederlerken Saroyan’ın da adı geçiyor. Demek ki insanların zihninde hâlâ ondan bir şeyler var.
Bir yandan da hep mali sıkıntılarla boğuşmuş Saroyan. Bunda hayat tarzının etkisi var mı?
İster istemez. Çünkü aynı kadınla iki kez evlenip boşandı. Çocukları var, yüklü nafakalar ödedi. Kumarı, içkiyi, gezmeyi seviyordu. Sıfırı tükettikten sonra, para kazanmak için yazdığı yapıtları da olmuştur. Herhalde son dönem yapıtlarında bunu da göz önüne almak zorundayız.
Bitlis’teki aile evinde Saroyan’ın gözyaşı döktüğünü, mendilini çıkarıp önce pencerenin pervazını sildiğini, sonra aynı mendille gözlerini sildiğini anlatıyorlar.
Hayatı, eserlerinin ruhuna da yansıyor gibi. Steinbeck gibi 1929’daki Büyük Buhran’dan sonra parlamış bir yazar olmasına rağmen, Saroyan’da hayata dair saf bir inanç, gürül gürül bir yaşama sevinci var…
O yüzden fazla duygusal olmakla da eleştirildi zaten. Bugün, mesela Türkiye’de Steinbeck fazla düşüş yaşadı diyemeyiz, hâlâ önemli bir yazar olarak kabul ediliyor. Amerika’da, Anglo-Sakson kültürde duygusallık olabildiğince törpülenmeye çalışılan bir unsur olduğu için, o dönemin yazarları da yeni bir gözlükle okunuyor. Diyelim ki, falanca fabrika işçisinin hayatını yazıyorsunuz, bu adam bu kadar idealize edilmeli mi? Saroyan da benzer tepkiler aldı. Bence, Saroyan her zaman insanı ön planda tuttu. Aile kültürünü, Ermeni kültürünü, sokaktaki hayatı, bir mahalledeki Ermenilerin, göçmenlerin hep birlikte oluşturduğu kozmosu sevdi. Orada bağır çağır yaşanan bir hayat var, bir şamata, gırgır, şenlik havası… Saroyan işte o şenliğin yazarı.
Bir yandan da Amerikalı olmaya, o meşhur Amerikan saflığına dair bir inanç var Saroyan’da…
Olabilir. Göçmen de olsan, birinci kuşak Amerikalı olunca, o kıtada doğunca, belli bir noktada Amerikan toplumu seni kendi çarkına katıyor. Herkesin her şey olabildiği, yükselebildiği, Amerikan idealleri denen değerler içselleştiriliyor.
Saroyan’ın edebiyatında Amerikalılık ve Ermenilik durumları nasıl varoluyor?
Saroyan, Amerikan edebiyatında başardıklarını sadece bir Ermeni yazar, etnik kimliğiyle tanınan bir yazar olarak yapamazdı. Amerika’da öyküye yeni bir soluk getirdi. Patlama yapan öyküleri Ermeni dergilerinde değil, Story gibi zamanın en ünlü öykü dergisinde yayınlandı. Faulkner gibi en büyük yazarların ilk öykülerini yayınlamakla tanınan bir dergiydi bu. Amerikan toplumu, “bu adam bir Ermenidir” diye değil, “bu adam genç bir yazardır, büyük bir umuttur” diye karşıladı onu. Edebiyatında doğal olarak Ermenilikle ilgili öğeler var, zaten Amerika özünde göçmen bir toplum olduğu için bunlara alışıktı. Fakat o dönemde insanların benimseyebilmesi için işin içinde mutlaka bir Amerikan faktörü olması lâzım.
Bir yazında kullandığın “Saroyanesk” tabiri ne ifade ediyor?
Galiba ilk kez Saroyan’ın arkadaşı, araştırmacı Dikran Kuyumcuyan’ın kullandığı bir terim o. Eleştirel bakışla bakanların savruk, dağınık diyebileceği, daha anlayışlı baktığın zaman konuşur gibi yazılan ve bir şenlik, bir karnaval havası veren bir tarz. Gerçekten bir karnaval olması gerekmiyor ortada, aile hayatının kendisi de bir karnavala dönüşebilir onun eserlerinde. Mesela evdeki bir kabul günü bir cümbüşe dönüşebilir, çünkü birileri yüksek sesle sohbet etmektedir, mutfakta bir tartışma sürer, salonda ayrı bir tartışma vardır, çocuklar, anneler, nineler, dedeler… Bu tür anlatılar için kullanılmış Saroyanesk ya da Saroyanvari tabiri.
Fikret Otyam’ın evinde Türk yazar ve şairlerle bir araya geliyorlar. Elimizde o gecenin bant kaydı da var, ama herkes sarhoş olduğu için bir şey anlaşılmıyor. Çoğu kişi bilmez Saroyan’ın beste yaptığını. Amerika’da bayağı ünlü olan “Come on-a My House” diye bir bestesi vardır, o gece onu da söylüyor.
Saroyan’ın ailesinin hikâyesi nasıldı? Çocukluğu nasıl geçmişti?
Aile fertlerinin hayatta kalmasını sağlayan faktör, Amerika’ya 1915’ten önce göç etmeleri. 1905’te bütün aile Bitlis’ten kalkıp Amerika’ya göç etmiş. Saroyan, ailenin Amerika’da doğan ilk ferdi. Üç yaşındayken babasını kaybediyor. Bu travma yetmiyor, aile çok yoksul olduğu için çocuklar yetimhaneye veriliyor. Orada beş yıl kaldıktan sonra eve geri dönüyorlar. O dönemde Amerikan toplumunda da bir ayrımcılık var, Ermeniler o dönemde henüz çok fazla asimile olmamış bir topluluk, o ayrımcılığı da yaşıyor bir ölçüde. Aile içinde de Bitlis’ten, “eski memleket”ten çokça söz ediliyor. Ama bunları takıntı haline getirmiş bir yazar olduğunu da söyleyemeyiz, çünkü başından beri bir coşku havası var öykülerinde. Hüzünlü olduğu anda bile, bir tür meydan okuyuş seziliyor. Kötü, acılı bir geçmişten geliyor ama, kendini bununla sınırlamak istemiyor, çünkü bir noktada hayatı yaşamak, ileriye bakmak zorunda. Geçmişteki tüm kötü olaylara rağmen bir umut yolunu tutturmuş durumda.
Saroyan’ın hikâyeleri Fresno’da göçmenlerin çok olduğu ortamlarda geçiyor, kıraathane gibi kalabalık, bol sohbetli, hırgürlü yerlerde. O gözlemler de geçmişle bağ kurmak konusunda önemli olsa gerek…
Bugün hâlâ öyle yerler var. Fresno, Kaliforniya, Anadolu’dan göç etmiş Ermenilerin yoğun olarak yaşadığı bir yer. Ayrıldıkları yerlerin bir benzerini oralarda kurmaya çalışmışlar. Tarım dersen tarım, dağ taş, doğa, ırmaklar filan da andırıyor galiba. Sağına soluna bakıyorsun, Aram Pastanesi, Nişanyan Tamirhanesi. Boston’un banliyösü Watertown’a gittiğin zaman Kurtuluş’a geldin filan sanabilirsin. Türkçeyi bırak, Ermeniceyi bile bilemeseler, bu insanlar geçmişte kalmış yaşantıyı bir şekilde muhafaza etmeye çalışıyorlar.
Saroyan’ın 1964’te Anadolu’ya yaptığı seyahat nasıl bir arayışın ürünü?
Bence uzun süre aklında olan bir ziyaret bu, çünkü 1935’te Sovyet Ermenistanı’nı ziyaret etmiş. Ee, orada ister istemez Ararat’ı karşında görüyorsun. Ailenden Bitlis hikâyeleri dinleyerek büyümüşsün. Belki 1930’ların Türkiye’si insana görme isteği vermeyen bir yer olabilir. Ama 1960’larda artık senelerdir Paris’te oturuyor Saroyan, durgun bir dönem onun için, gezmeyi de seven bir insan; herhalde birçok faktör bir araya gelmiş olmalı. Yine de her şey spontane gelişiyor. Hesapta İstanbul’a gelecek, arabaya atlayıp Bitlis’e gidecek. Yol yordam bilmez, dil bilmez… Sadece İstanbullu iki Ermeninin adresi var elinde. Onlar da ona acıyıp “hadi beraber gidelim!” diyorlar.
Ona eşlik eden, Ermenice Marmara gazetesinin editörü Bedros Zobyan’ın yazdıklarından anladığımız kadarıyla, Saroyan gittiği yerlerde üst düzey bir konuk olarak karşılanıyor. Valiler, kaymakamlar, heyetler, okul ziyaretleri, tiyatro gösterileri… Zobyan, Türkiye kökenli bir Rum olan Elia Kazan’ın Türkiye’yi ziyaret ettikten sonra America, America gibi Türkiye aleyhine bir film yaptığını ve yetkililerin, Saroyan’ın da benzer bir tavır içinde olmasından korktukları için ona yakın ilgi gösterdiklerini söylüyor.
Bence de öyle. Aslında, sanki adı konulmamış bir mutabakat var. Saroyan geldiğinde, ortalığı bulandırmak, iddialı demeçler vermek üzere gelmiyor, merakını gidermek, ailesinin yaşadığı yerlerin havasını içine çekip suyundan içmek için geliyor. Barışçı bir ortamda idare ediliyor bir şekilde. Ama yalnız başına kaldığında ne tür duygular yaşadığını sonradan öğreniyoruz. Buradan “aman Türkiye, canım Türkiye!” duygularıyla ayrılmadığını hissedebiliyorsunuz. Kabul etmek lâzım ki, büyük bir travma yaşamış olmasan bile, eve dönüş çok çeşitli duygular içeren bir şey. Saroyan buradayken de, buradan gittikten sonra da suları fazla bulandırmak istememiş, yazdıklarında hep yumuşak bir ton var. Ama on yıl sonra yazılan Bitlis oyunu biraz farklı tonlar içeriyor. Orada yavaş yavaş eleştiriler sezmeye başlıyorsun. Gizli bir Ermeniyle tanıştığını öğreniyorsun. Saroyanların evi diye bir ev gösteriyorlar, ki aslında öyle olup olmadığı da belli değil. Bu durum İngiltere’ye gidip “yüz yıl önce bizimkiler burada yaşıyormuş” demek gibi bir durum değil, çünkü her yer harabe halinde. Üstelik ortada olan tek Ermeni de Ermeniliğini gizlemek, Müslüman gibi yaşamak zorunda. Saroyan’ın gözyaşı döktüğünü, mendilini çıkarıp önce pencerenin pervazını sildiğini, sonra aynı mendille gözlerini sildiğini anlatıyorlar. Büyük bir duygu yoğunluğu yaşandığı kesin. Ama bu duygu yoğunluğunu dışarı çok da yansıtmıyor. Bitlis oyununun bile oldukça mülâyim olduğu söylenebilir. Derdi birilerini eleştirmek değil, oradaki duygularını yansıtmak. “Bitlis” diyor, “bir zamanlar bizimdi, artık bizim diyemeyiz”. Bunu toprağa sahip olmak anlamında söylemiyor, ama kendini bir yere ait hissetmekle ilgili olduğunu sanıyorum. Sonuçta orası değişmiş, senin ailenden dinlediğin yer değil artık. Oraya yerleşmeyi düşünsen, Amerikalı bir yazar olarak orada ne yapacaksın?
Hangi güzergâhla dolaşıyorlar Anadolu’yu?
Gazeteci Bedros Zobyan Ermenice anılarında güzergâhı bir harita üzerinde gösteriyor. İlk başta Ankara’ya gidiyorlar. Fikret Otyam’ın evinde Türk yazar ve şairlerle bir araya geliyorlar. Hatta elimizde o gecenin bant kaydı da var, ama herkes sarhoş olduğu için bir şey anlaşılmıyor. (gülüyor) Çoğu kişi bilmez Saroyan’ın beste yaptığını. Amerika’da bayağı ünlü olan “Come on-a My House” (Benim evime gel) diye bir bestesi vardır, o gece onu da söylüyor. Sonra yanılmıyorsam Karadeniz’e geçiyorlar, Samsun, Giresun, Trabzon… Sonra Erzurum, Ağrı, Van, Tatvan, Bitlis ve Muş’a geliyorlar. Dönüşte de Diyarbakır, Harput’tan sonra güneye, Gaziantep, İskenderun, Adana, Antalya, Denizli, İzmir ve yine İstanbul. Velhasıl bayağı uzun ve kapsamlı bir Anadolu gezisi yapmış oluyorlar.
Saroyan’ın Türk-Ermeni meselesine ya da Türklere dair bakışına ilişkin neler söylenebilir?
Çok farklı şeyler söylenebilir. Ancak daha ilk yıllardan başlayarak, eğer kafamızda klasik bir Ermeni milliyetçiliği imgesi varsa, bu imgeyle bağdaştıramayacağımız bir adam olduğu belli. İlk edebi bağlantıları Taşnaklarla, çünkü Taşnakların dergisinde yazıyor. Fakat bunu müteakip, bir-iki yıl içinde, Ermeni toplumu için önemli bir kahraman olan Antranik için “masum Türkleri öldürdü” diye yazabiliyor. Bu, Türk imgeleminde diasporadaki bir Ermeniyle yan yana gelemeyecek kadar çarpıcı bir durum… Saroyan, genel olarak insanları etnik bir bütün içinde ele almıyor. “Onlar” diye bütün bir halkı aynı kefeye koymuyor. Varşova Ziyaretçisi diye bir kitap yazdığı zaman, Almanya ve Polonya’daki toplama kamplarını ziyaret ediyor. Orada “bu bütün insanlığın suçudur, biz ortak suçluyuz!” diyor. “Almanlar şöyledir, böyledir” demeyi reddediyor, çünkü bu onun için işin kolayına kaçmak demek. Yaklaşımı, insanlığın içinde böyle bir irinin olduğu yolunda; önemli olan, bu irinden nasıl kurtulabileceğimiz. Öykülerinde Türklerin Ermenilere zulüm uyguladığından da söz ediyor, “düşmanımız Türkler” diyen kahramanları da var, ama hemen arka sayfada “düşman dediğimiz aslında biziz, bir Ermeni neyse bir Türk de o” diyebiliyor. Sonuçta insanları türlü akıntılara kapılan ve ayrıca kendi bilinciyle bu akıntılardan sıyrılabilen bireyler olarak görüyor.
Diyasporada bazı grupların Saroyan’ın bazı sözlerini milliyetçi bir çerçevede kullandığını da biliyoruz…
En meşhur sözü, Türkiye’de biz “Sen Bir Ermeni, Ben Bir Ermeni” öyküsünü yayınlayana kadar bilinmeyen, meşhur direniş sözü. Direniş dediğimiz zaman, bir silahlı direnişten, diyelim ki bir Van olayından bahsedilmiyor. Bahsettiği, bu ulusa ne yaparsanız yapın, bu ulus yeniden dirilir. Bunun içinde Hıristiyanlığın temel felsefesi de var. Bir meydan okuma: “İsterseniz bir daha yapın yaptığınızı, biz yine geri geliriz” diyor.
O öyküden, “karşılıklı geçip sohbet edebilecek iki kişi bile kalsa bizi öldürmüş olmazsınız” gibi bir sonuç çıkıyor…
Evet, zaten Ermeni mitolojisinde Ermeniliğin kökleri ta Nuh’un yeğenine kadar uzandığı için, “biz çok eskilerden geliyoruz ve ilelebet yaşayacağız” gibi bir fikir var. Amerika’da Saroyan’ı okumayan, belki adını bile bilmeyen, bu sözün Saroyan’a ait olduğunu bilmeden bu sözü bilen bir sürü Ermeni var.
Sen Amerika’da yaşıyorsun, Amerika’da yaşayan Ermeniler arasında, özellikle Hrant Dink’in cenaze töreninden sonra, hâkim milliyetçi söylemde bir kırılma işareti görüyor musun?
Hrant Dink’in öldürülmesinden de önce başladı bu. Taner Akçam da Ermeni entelijensiyası tarafından öyle hemen, kolay kolay benimsenmemişti, çünkü o zamana kadar Türkleri hep tu kaka eden bir anlayış vardı. fiimdi çok farklı bir durum var. Diyasporadan bir akademisyen buraya gelip bir konferans verdiği zaman, karşısında onu dinleyen elli öğrencinin vampir dişleri filan olmadığını gördüğünde, mutlaka farklı bir izlenimle ayrılıyor. Bir sürü insan gelip Van’ı filan gezdi. Ve bunlar Ermeni gazetelerinde değil, Washington Post gibi gazetelerde haber oldu. Amerika’daki Ermeni Müzesi’nin kuruluş çalışmaları sırasında müzenin müdürü Washington Post’a “biz burada olmamızı Türklere borçluyuz; benim ailem de dahil, kim kurtulmuşsa bazı Türklerin yardımıyla kurtuldu” dedi. Bu çok genelleyici bir açıklama, ama adamın orada ne yapmak istediği çok açık. Belli bir diyalog kurma arayışı bu. Saroyan’ın 1960’lardaki gezisini de bu tür bir arayış olarak değerlendirebiliriz.
Express, sayı 87, Eylül 2008
İlk yorum yapan siz olun