6 Ağustos’ta Halkların Demokratik Partisi yönetiminde çalışan ve iki sefer milletvekili adayı olan, Ermeni siyasi yapılanması Nor Zartonk’ta aktif rol alan Murad Mıhçı ile Türkiyeli gayrimüslim azınlıkların siyasetle olan ilişkilerini, Türkiyelilik fikrini, HDP’nin Türkiye siyasetinde azınlıklara olan etkisini ve birçok benzer konuyu tartıştık.
Nesi Altaras: Kısaca kendinizi tanıtabilir misiniz?
Murad Mıhçı: 1975 İstanbul doğumluyum, Konya Ereğlili bir aileden gelmeyim, 1950’lerde İstanbul’a gelmişler. Klasik bir Ermeni ailesi gibi. İlk önce Lozan’ın bize verdiği azınlık olma hakkıyla ilkokul, ortaokul ve liseyi Ermeni okulunda okudum. Daha sonra siyasetle buluştum. O dönem Agos ve Hrant Dink’in de etkisiyle. İlk siyasi örgütüm ÖDP [Özgürlük ve Demokrasi Partisi] oldu, orada Kadıköy ilçe yöneticiliği yaptım. Daha sonra Eşitlik ve Demokrasi Partisi’nde yöneticilik yaptım, parti meclisi üyeliği yaptım. Biraz daha orada diğer halklarla olan bağlantıları kurdum. Klasik azınlıkların içine kapalı olma hali bende de vardı. Siyasi örgütlenmem neticesinde ‘ya bizlerin dışında bazılarının da sorunları varmış’ diyebilme halim orada oluştu.
Biraz da az olanların sesini dile getirmeye çalıştım.
Biraz da az olanların sesini dile getirmeye çalıştım. HDK [Halkların Demokratik Kongresi] ve HDP’de yer aldım. İki dönem İstanbul birinci bölgeden milletvekili adayı oldum, seçilemedim. Biraz daha formalite bir dönemdi adaylığım. Özellikle Ermeni Soykırımı’nın 100. yılına denk geliyor olması da bir milletvekili adayı olarak soykırımına uğrayan bir halkın sesini daha fazla duyurabildim. Daha sonra HDP’nin Parti Meclisi ve Merkez Yürütme Kurulu’nda, ki en üst düzey yönetimi odur, üyelik yaptım iki dönem. Bu dönemlerde Halklar İnançlar Komisyonu’nda yer aldım. Bu sadece Hristiyan azınlıklar için değil, elimden geldiğince, ulaşabildiğim kadar diğer öteki olan mezhepler ve dinler için de. Örneğin Yahudilerin dini bayramlarını da HDP’nin takvimine koyabilme şansını elde ettik. Partimiz adına Yahudi dinine mensup olanların bayramlarını kutladık. Yazarlık yapıyorum, çeşitli alanlarda. Yöneticilik yapmasam da aktif siyasi hayata devam ediyorum.
NA: Nor Zartonk’un sloganı ‘Kurtuluş Yok Tek Başına, Ya Hep Beraber Ya Hiçbirimiz!’ Bu dünya görüşü sizin siyasi hayatınıza nasıl yansıyor?
MM: Ne yazık ki Türkiye’de sol-sosyalist çevreler aslında çok sosyalist ve solcu değiller. Azınlıkların en fazla oy vermesi gereken partilerin sol partiler olması gerekirdi. Ama ben biliyorum ki Yahudi arkadaşlarım ve Ermeni arkadaşlarımın ve büyüklerimizin Türkiye’de sol hareketlere karşı olumlu bir tavrı olmadı. Çünkü Türkiye’deki sol aslında sol değildi. Belki bu sloganlar çok atıldı, ama değildi. Biz Ermeniler olarak ilk defa [Nor Zartonk’la] siyasi bir temsiliyetle çıktık. Bu temsiliyetin sadece Ermenilere ait olmadığı, tüm ezilenlerin, yan yana olanların, sınıfların birlikte hareket etmesi gerektiğiydi. Bazen Alevi, bazen Kürt, bazen Yahudi, bazen de Azeri olma haliydi. Bir Azeri edebiyatçıya karşı yapılan zulme de ses verdik biz.
Sol siyasetin içerisindeki bir siyasetçinin çok ezberlenmiş İsrail takıntısına karşı ses vermesi […] tepki aldı.
Hristiyan, Alevi, Yahudi – Neve Şalom’daki yapılan saldırı ve basın açıklaması gibi – dini mekanlara saldırılara karşı ses verdim. Bu açıklamalarım bazen garipsendi. Neve Şalom’a karşı yaptığım açıklamanın tek yayınlamadığı yer Şalom oldu, Yahudilerin kendi gazetesi. Bunu aslında bir Ermeni olarak çok da iyi anlayabiliyorum. Neden yayınlanmadığını. Ama bir yandan da böyle bir şeye, özellikle sol siyasetin içerisindeki bir siyasetçinin çok ezberlenmiş İsrail takıntısına karşı ses vermesi de bazı sol çevrelerde, sağ çevrelere benzer tepkiler aldım. Çok daha geniş alana yayılan bir ezberi bozduğumu düşünüyorum. Ulusal medyada dahi yer alan bir açıklama oldu. Benzer açıklamaları Ermeni kurumu Nor Zartonk üzerinden de yaptık. Nor Zartonk sadece Ermeni örgütlenmesi üzerinden kurulmuş bir yapı değildi. Bizim tüm anadillere ses veren bir radyomuz var. Tüm ötekilerin var olduğu, yan yana olabilmeyi önüne koymuş bir grubuz. Bundan dolayı sinagog açıklamam benim başka bir toplum için yaptığım önemli bir açıklamadır.
Yani bu slogan sadece slogan değil bizim siyasi görüşümüz, benimsediğimiz bir duruş.
NA: Nor Zartonk 2007’de bir e-mail listesi olarak başlayıp bir HDK bileşeni olmaya kadar nasıl bir süreç geçirdi? Nor Zartonk’un insan gücü nasıldı?
MM: Aslında Nor Zartonk varlığında herkesin kendi siyasi çevreleri vardı, veya hiç olmayanlar vardı. İlk kuruluşta sadece Ermeni sorunu mu ve Türkiye’nin genel politikası üzerinden mi bir grup olacağımız üzerine bir tartışma yürüttük. Ortak kararımız Türkiye’nin tüm sorunlarının, tüm halklarının yan yana olabileceği bir pozisyonda yer almaktı. HDK de bir anlamda bu sözlerimizin daha sonra karşılığı oldu. HDP’yi var eden HDK’nin ilk bileşeni halindeyiz.
‘Çocuklar siz çok güzel şeyler yapıyorsunuz, sizi çok destekliyoruz, aman dikkat edin.’
Çok büyük bir sayı beklemek mümkün değil. Benzer azınlıklarda olduğu gibi büyüklerin özellikle gençlerle ilgili söylediği şu var: ‘Çocuklar siz çok güzel şeyler yapıyorsunuz, sizi çok destekliyoruz, aman dikkat edin.’ Fakat hiçbiri de çocuğumu sizin yanınıza göndereyim demeye cesaret etmedi. İnançlı bir sürü insan vardı ama taşıyan insanlar fazla değildi. Biz bunu şöyle düşündük: kendilerini var edebilecekleri alanlar yaratmaya çalıştık. Bazen imece usulü etkinlikler, bazen radyoda ses vermek, bazen dernekte nöbet tutmak, bazen de Ermenice dilini ve kültürünün dersini verme hali oldu. Biz şunu gördük: Evet, çalışan sayısı az olabilir ama çağrı yaptığınız zaman daha büyük bir kitleye ulaşıyorsunuz. Bunu örneğin Tuzla kampı Kamp Armen sürecinde gördük, tahminimizden büyük oldu. Bunun dışında çeşitli Ermenilerin yaşadığı sorunlar üzerine yürüyüşler yaptık. Sevag Balıkçı, Maritsa Küçük gibi, Kumkapı’da bir dönem yaşlı Ermenilere katılanlar için yürüyüşler yaptık. Bu çağrılarımız hep büyük alanlarda karşılık buldu. Her toplumdan vicdanen katılanlar oldu. Ermeni toplumundan da ilk defa böyle anmalara katılımı sağlayabildik, Hrant Dink yürüyüşleri olsun. Bizimle yan yana yürüyen ama bundan önce hayatında hiç politik yürüyüşe katılmayan insanı getirdik. Özellikle bizle Kamp Armen sürecinde nöbet tutan yaşlı teyzelerimizi, ninelerimiz gördük. Bu anlamda doğru yolda yürüdüğümüzü hissettik.
NA: Kamp Armen ulusal boyutta gündem yaratan bir olay oldu. Sizin için nasıl başladı? Böyle sonuçlanacağını düşünüyor muydunuz?
MM: Nor Zartonk’un tarihini aslında Hrant Dink yapmıştı, böyle bir hayali vardı. Biz bunu yerine getirmeye çalışıyoruz. Bu anlamda Tuzla kampı her vicdanlı insan gibi bizi de çok etkiledi. Yaşananlar konusunda her zaman sesimiz oldu. Ama bu süreçte ben İstanbul’da il yöneticisiydim ve bu süreçte HDP Tuzla’ya haber verdim ve arkadaşlarımız oraya gittiler ve aletlerin önünde durdular. Biz Kamp Armen’e çağrı yaptık Nor Zartonk olarak. Önce Ermeni mail gruplarında, sonra ulusal basında. Nöbete başladık. Tahmin ediyorum bu Ermeni toplumu için Musa Dağ’dan sonra yapılmış en büyük direniş gibi bir şeydi. Uzun süre orada nöbet tuttuk. Tuzla merkezi bir yer olmamasına rağmen orada dostlarımızla nöbet tuttuk. Baya büyük de bir kazanım elde ettiğimizi düşünüyorum. Ama esas oradaki kazanımımız şu oldu: Orada diğer Tuzla’nın betonlaşmasıyla ilgilenenlerin, insiyatiflerin toplantıları Kamp Armen’de oldu. Biz onlarla birlikte yürüdük. Kadınların çalışmaları vardı, LGBT bireylerin mücadeleleri vardı ve orada kendilerine dair forumlar yaptılar, çalışma yürüttüler. Bu anlamda Kamp Armen süreci bu coğrafyanın aydınlaması açısından çok değerli bir şey oldu.
NA: Sizce bu süreçten diğer azınlık grupları ne çıkarabilir? Nasıl bir örgütlenme biçimi, destek alma biçimi başarılı oldu?
MM: Bizim Nor Zartonk olarak kimseye ders verme gibi bir hakkımız olduğunu düşünmüyorum. Eminim Rumlardan da Yahudilerden de bu işlere niyetli olan bir dünya insan var, fakat ilk adımı atmakta bir problem var. Takdir edersiniz ki Rumların sayısı 2000’ler civarında, benim de kuzenim Rum, onların nasıl bir dünya yaşadıklarını biliyorum. Diğer yandan Yahudilerin yaşadıkları diğer azınlıklardan da farklı. Ciddi bir göç var. Nefret söylemi konusunda Yahudilerle Ermeniler kafa kafaya.
Bu tür niyetli olan insanların, iki kişiyse iki, üçse üç kişi bir araya gelip en azından sözlerini söyleyebileceği bir mecra yaratmaları gerekir. Çok büyük işleri önlerine koyarak değil. Kendi toplumuna, derneklerine dair kabuğunu kırarak. En basit bir eleştiri olarak söyleyebilirim, tam bu saldırıların olduğu bir dönemde Neve Şalom derneği bir gezi organizasyonu yapıyor. Paralı bir organizasyon ve ciddi bir fiyattı. Galata civarında bir hafıza tazeleme gezisiydi. Bunu bilabedel yaparak Yahudilerin anlatıldığı gibi olmadığını gösteren, daha geniş bir kitleye ulaştırabilirdi. Bunu belki kurumsal yapamayabilirler ama insiyatif alan arkadaşlar bunu yapabilir. Ben kendi adıma Kadıköy’de geziden sonra oradaki Rum, Ermeni, Yahudi geçmişi anlatan bir tur yaptım. Bu tip alanlarda yol alınabilir.
NA: ÖDP ve EDP’de çalıştığınız dönemden şimdi HDP’nin solda belirgin olduğu döneme gelince gayrimüslimlerin sol camiada kabul görüşü, onlara olan bakış değişti mi? Zamanında ‘kimlik siyaseti yapmayın’ diye azımsanan konular daha ön plana çıktı mı?
MM: Kesinlikle. ÖDP ve diğer sol gruplarda kimlik siyaseti çok daha arkadaydı. HDP’de sınıf ve kimlik arasında bir ayrım yok. Kimlik ezilen bir sınıf olarak düşünülüyor. Bugün Yahudilere kendi sözlerini duyurabilecekleri alanları da verdi. Ben hatırlıyorum önceki belediye seçimlerinde iki tane Yahudi arkadaşımız vardı. Bu arkadaşlar illa belediye başkanı ve meclis üyesi olma hırsıyla değil, kendi adlarıyla, sözleriyle, kimlikleriyle orada olmak istediler. Geçmişte sol siyasette birçok Yahudi, Ermeni, Hristiyan vardı ama bu denli rahat değildi. Ben kendi adıma yüzyıl sonra Kadıköy’de Ermenice bir pankart yazdırdım. Bu benim için de Ermeni toplumu için de büyük bir olaydı. Benzer şeyler Yahudiler için de oldu. Ladino sloganlar yazılması, çevirisini de ben yaptırmıştım arkadaşıma, bunlar değerli şeyler. Ladino’nun ne olduğunu bilmeyen bir topluma farkındalık yaratmaya çalışmak.
Mesela HDK’nin Dünya Anadil Günü paylaşımında Ladino’nun da Türkiye’de tehlike altındaki dillerde bahsedilmesi bizim için önemliydi. Mesela bununla da ben ilgilendim.
NA: HDP’de sizce antisemitizm ciddiye alınan bir konu mu? Bazen bu çok açık olmuyor. Mesela HDP’nin yayınladığı bir Türkiye hakları listesinde Yahudi burada geçmiyor. Bu sadece bir eksiklik mi yoksa Yahudi kimliğinin sadece din olduğu, bir halk olmadığını mı ima ediyor? Bir de sinagog saldırısı sonrası o dönem HDP Milletvekili olan Ayhan Bilgen’in açıklaması vardı. Önce kınama açıklaması yapıp ardından ‘tabi İsrail Gazze’ye tutumu değişirse antisemitizm düzelir’ demişti. Sizce HDP’nin antisemitizme karşı olan tutumu bunun İsrail kaynaklı olduğu mu? Yoksa Bilgen’in açıklaması bir istisna mı? HDP antisemitizmi daha ciddiye alan, bunun Türkiye’de yerleşmiş bir sorun olduğunun farkında mı?
MM: Ayhan Bilgen’in şahsi ezberinden doğan bir açıklamaydı bence. Benzer ezberler üzerinden açıklamaları Ermeni toplumu konusunda da yapmıştı. Biz bu konuda kendilerini eleştirmiştik. Bir kere şunu unutmayalım. Rum, Ermeni, Yahudi toplumları kapalı toplumlar ve tanınmıyorlar. Biz de en azından varlığımızla orada olarak bir ezberi bozabiliyoruz. Bu bazen kolay olmuyor. Ama Yahudilerin orada olmayışı bir özeleştiri olmadı. Ama bu [liste örneği] bir unutma halidir. Yahudileri ayrı görmek gibi bir şey yok. Bu HDP’nin kuruluş amacına ters, ben atlandığını düşünüyorum. Bir yandan da ezbere sol siyasetin de ne yazık ki HDP içerisinde varlığını sürdürdüğünü düşünüyorum, özellikle Yahudi toplumuna dair. Ama bir yandan da Yahudilerin yeterince eleştirel olmadığını düşünüyorum. Keşke Yahudi yazarlar bunları eleştirseydi, ben kendi namıma buna müdahil olabilirdim. Biz de demek ki az olanlarda da kendimiz dışındakileri az görüyormuşuz. Ben bu soruyu bir özeleştiri olarak alıyorum ve suçlu görüyorum.
Ezbere sol siyasetin de ne yazık ki HDP içerisinde varlığını sürdürdüğünü düşünüyorum, özellikle Yahudi toplumuna dair.
NA: Geçtiğimiz hafta ses getiren, çocuklara ‘Yahudilere ölüm’ slogan öğretilen videoyu eleştiren ilk milletvekili HDP’li Garo Paylan oldu. Bu konuda bakanlıklara soru önergesi verdi. Devletten eleştiri olmadı, tek eleştiren AKP’li Mustafa Yeneroğlu oldu. Sizce Paylan’ın bu konudaki tutumu HDP’nin kuruluş amacını gösteren, çoğulcu bakış açısını yansıtıyor mu?
MM: Garo’nun bunu yapması yeterli mi diye düşünebilirsiniz. Keşke bunu bir mütedeyyin [Müslüman], Nimetullah gibi diyanetten sorumlu bir milletvekili yapsaydı, onun yapması beklenirdi diyebilirsiniz. Örnek Hüda Kaya bugün Süryanilerle ilgili bir bildirge doldurdu. Garo yapması gerekeni yapmış diğer arkadaşlarımızın da en az Garo kadar böyle bir önerge verebilirdi. Diğer halklar için böyle önergelerimiz var. Söylediğim gibi açıkçası Yahudi arkadaşlar bunu daha iyi anlayacaktır, biz Yahudiler, Ermeniler alışığız küfür yemeye. Bunu kendi aramızda gülebilme haline bile çeviriyoruz. Bu gibi sözler bizi çok etkilememeye başladı, ki bu da doğal bir şey değil. Ne güzel ki Garo böyle bir şey yapmış.
NA: Sizce HDP’nin çoğulcu Türkiyeli anlayışı diğer partilere örnek oluyor mu? CHP’de bir değişim görüyor musunuz?
HDP’de Ermeniler var, onların partilerinde, AKP’de, CHP’dekiler ‘Ermeni asıllı.’
MM: Ben milletvekili adayı olduğum dönemde sorulmuştu, diğer partilerde de Ermeni adaylar var diye. Ben ise şöyle demiştim: HDP’de Ermeniler var, onların partilerinde, AKP’de, CHP’dekiler ‘Ermeni asıllı.’ Tek Ermeni alan HDP idi. Bizim belediye meclisi adaylıklarımız ve milletvekili adaylıklarımız CHP, AKP, hatta MHP içerisinde bile bir alan yarattı. Bu Ermeni toplumu için çok değerli bir şeydi. Bulunan tüm siyasi aktörlerimiz, CHP’deki Selina Doğan, siyaseten kabul etmesem bile Markar [Esayan], Markar’ın adıyla orada [AKP’de] bulunması, MHP’den, gerçekten ne söylediklerini anlamadığım iki arkadaşın milletvekili adayı olması, ben ve Garo’nun milletvekili aday olmamız değerliydi.
Bundan önce bildiğim kadarıyla Yahudi Cefi Kamhi girdi fakat çok sessiz kaldı. Duyduğum kadarıyla mecliste bir konuşması bile olmamış. Biraz alanları büyütmek için konuşuyor, sorunlarınızı ve kimliğinizi dile getiriyor olmanız gerekli. Ben ve Garo’nun adaylığı bence diğer partiler içinde bir alan yarattı Ermeniler için. Bence çok olumlu bir etkisi oldu.
NA: Sizce bu Türkiyeli anlayışı, Türkiye’nin sadece Türklerin olmadığı anlayışı tabana yayılmaya başladı mı?
MM: Bu kesinlikle var. Konuşurken geçenlerde Vanlı Yahudiler olduğunu söyleyince şaşıran bir dünya insan oldu ve bunlar Vanlılardı. Bu tip konular aslında Türkiye’nin birçok yerinde aslında Türklerin dışında başkalarının varlığı konuşulmaya başlandı. Bence HDP bunda ciddi taşıyıcı rol aldı. Gazetelerde yazıldığı gibi Türkiye Türklerindir değil, Türkiye Türkiyelilerindir anlayışı geçmişten daha yakın.
NA: Refleksif olarak Türklüğe sarılan, hep sorgulandıkları için ‘nerelisin?’ sorusuna ‘tabii ki Türk’üm’ diyen azınlıkların Türkiyeli fikrine alışması zaman alıyor mu?
Tüm azınlıklar en yakın bayramlarda sosyal medyalarında en fazla Türk bayrağı koyan kesimdir.
MM: Bunu sadece Yahudiler üzerinden değerlendirmeyi doğru bulmuyorum. Tüm azınlıklar en yakın bayramlarda sosyal medyalarında en fazla Türk bayrağı koyan kesimdir. Koymalarında hiçbir problem yok ama bunun ne olduğunu anlamak lazım. Bu biraz Yahudilerde daha fazla olabilir, benim çevremden gördüğüm. İkincisi az olmanın getirdiği, Yahudilerdeki melezleşme olduğunu okudum. Ama onlar da biliyor ki soyadlarının bile ne demek olduğu çok net. Kendine Türk demekle Türk olunmuyor. Sizin bir kodunuz var ve bu kod hayat boyu karşınıza çıkabilir. Bir Yahudi kendi okuluna kaydetmek için bu koda ihtiyaç duyuyor. Siz istediğiniz kadar kendinizi, Türk, Kürt, Ermeni görün ama o varlığınız o koda işlenmiştir.
NA: Nor Zartonk’ta Ermenice’nin canlı tutulması, görünür olması üzerine çalıştınız. Ermeni toplumunda Ermenice konuşması oranı nasıl? Bu çalışmalardan ne dersler aldınız?
MM: Biz aslında tüzel kişilik olarak Ermeni Kültür Derneği idik, Nor Zartonk bu tüzel kişilikteydi. 150 kadar insanın bazılarının bulmaca çözebilecek ileri derecede, bazıları basit seviyede. Bir yandan da siyasi çalışmalarla Ermeni alfabesinin diğer halklar tarafından hatırlanmasına vesile olduk. Bugün herhangi bir yürüyüş olsun, kadın, LGBT yürüyüşü gibi, Ermenice sloganların pankartlaşmasına sebep oldu. Benzer bir şey Yahudiler için daha olamadı. Ben İbranice yazı yazdıramadım, ama Ladino pankart yazdırdım. Ben Ladino’nun daha çok kullanıldığını ama İbranice’nin [Türkiye Yahudilerine] ne kadar uzak olduğunu yeni yeni fark ettim. Ladino’nun da korunması açısından da diğer insanların öğrenmesine vesile olacak alanların yaratılmasına ihtiyaç var. Dernekler üzerinden, sivil insiyatifle yapılabilir. Şu an zemin mümkün mü? Hayır değil. Biz de derneğimizi kapattık. Daha dışarılarda toplanıyoruz. Baskılar ortada. Türkiye’nin dönemi ortada. Tüm ötekiler için çok daha zor. Ama bu değildir ki vazgeçmek aksine daha çok sarılmak gerekli.
Türkiye’nin dönemi ortada. Tüm ötekiler için çok daha zor.
Özellikle buradan göç eden Yahudi arkadaşlarımız için bir şey söylemek gerekli. Varlıkları burası olan bu topraklar onlar için de kutsal ve buranın demokratikleşmesi için tüm diasporadakilerin ses vermesi bizleri daha güçlendiriyor.
NA: İmamoğlu İstanbul’da belediye bünyesinden İstanbul dilleri öğretileceğini söylemişti. Bu konuda bir şeye rastladınız mı?
MM: Belli ilçelerde söylemleri duydum ama henüz gerçekleşen bir şey olduğunu bilmiyorum. İmamoğlu bu noktada büyük bir açılım yaptı. Ama benzer şeyleri geçtiğimiz günlerde açılan Süryani kilisesiyle ilgili söyleyebiliriz. Kardeşim sen bir kilise açıyorsun ama yanda Mor Gabriel’in durumu ortada. Yıkılan bir dünya sinagog, kilise var. Bildiğim kadarıyla Edirne’deki sinagog restore edildi. Bunu öyle bir flaş haberle duyurdular ki. Ama ben biliyorum ki Edirne’de bir tane sinagog kalmamıştı. Diğerlerine ne oldu? Burada, Trakya’da olan Yahudiler nerededir? Bu sinagoglardan neden bir tanesi kaldı. Bunları da sormak lazım.
İlk yorum yapan siz olun