Özgür Kaymak ve Anna Maria Beylunioğlu’nun kaleme aldığı “İstanbul’da Yaşayan Antakyalı Ortodoksların Kendilerini Kimliklendirme Süreci ve İstanbul Rum Cemaatiyle İlişkisellikleri” makalesi, geçtiğimiz Haziran ayında İstos Yayın’dan çıkan ve derlemesini Haris Rigas’ın üstlendiği “Üç Milliyetçiliğin Gölgesinde Kadim Bir Cemaat: Arapdilli Doğu Ortodoksları” kitabının bir parçası olarak yayınlandı. Farklı yaş gruplarından ve sosyoekonomik sınıflardan, kadın-erkek toplam 19 kişiyle yaptıkları görüşmelerden yola çıkan çalışmaları üzerine konuştuk. Röportajın birinci bölümünü buradabulabilirsiniz.
Kitabın İstanbul tanıtımı 10 Kasım Cumartesi günü İstos Kafe’de, saat 16.30’da gerçekleşecek.
Kitabın başlığı “Arapdilli Doğu Ortodoksları”. Bu isim nasıl seçildi?
Anna Maria: Arapdillilik konusu bize gelen eleştirilerden biriydi, çünkü İstanbul Rum cemaati Antakyalıları arabofon diye bir kenara ayırıyor. Ama amaç bu değildi bizim tanımlamamızda. Kendine Arap da dese Rum da dese, Arapça konuştuğunu ya da ailesinin Arapça konuştuğunu kabul eden ve kendini bu şekilde tanımlayan bir toplumdan bahsettiğimiz için Arapdilli Doğu Ortodoksları dedik.
Özgür: Çok hassas konular bunlar. İnsanları gücendirmemek önemli. Bu yüzden çalışmalarımızın sonucunda bütün bu metinleri yazan arkadaşlarla ve editörümüz Haris Rigas ile oturup nasıl bir başlık üretebiliriz diye düşündük. Herkesin ortaklaştığı nokta bu insanların Arapdilli, Doğulu ve Ortodoks olması oldu.
Çalışmanızda Antakya kökenlilerin İstanbul Rum cemaati içinde azınlık içinde bir azınlık olmasına değiniyorsunuz. Aslında sayıca bir azınlık söz konusu değil, bu durum nasıl ortaya çıkıyor?
Özgür: Azınlıktan kastımız tamamen sosyolojik açıdan azınlık olmak. İlk soruya geliyoruz yine, o sosyokültürel ayrışma, dışlama, ötekileştirme demek ki cemaatlerin kendi içinde de sınıfsal olarak karşılığını buluyor.
Anna Maria: Sayı ne kadar az ya da çok olursa olsun… Antakyalıların nüfusunu da çok bilemiyoruz sayısal olarak. Bugünkü sayı 800 gibi bir rakam veriliyor ama bundan daha fazla. Azınlık değiller aslında.
Bu ötekileştirme ve ayrımcılık nereden doğuyor, günümüzde cemaat içinde kendini nasıl gösteriyor?
Anna Maria: İstanbul’a gelen birinci kuşağın ilk ihtiyacı ekonomikti, iş için geldiler. O günün Türkiye’sinde bir gayrimüslim olarak tutunabilecekleri tek dal yine bir gayrimüslim olan ve din olarak da ortaklaştıkları Rum Ortodoks kilisesine bağlı diğer insanlardı. Zaten resmi olarak da aynı cemaatten gözüküyorlar. Dolayısıyla o kiliselerde çalıştılar, temizlik görevliliği yaptılar ya da o okullarda belli görevler aldılar. Onların çocukları da İstanbullu Rumlar tarafından benzer bir sınıfsal algıyla karşılanıyor. Bütün Rum cemaati bunu yapıyor diyemeyiz tabii.
Özgür: Daha sol gelenekten gelen ve bu dışlayıcılığa karşı çıkanlar da var tabi. Ama bu genel intiba.
Anna Maria: Bu çocukların bazıları, yani özellikle ikinci ve üçüncü jenerasyon, okullarından mezun olup iyi yerlere gelip İstanbul koşullarında bütün yaşadıkları zorluklara rağmen kendi işlerini kurdular; alt sınıf olmaktan çıktılar bir şekilde. Ama onlar hakkındaki ‘Arap bunlar’ algısı devam ediyor. Evet belki Araplar ama olumsuz bir durum yok ortada. Buna ek olarak, sonradan iki binli yıllarda İstanbul’a gelen benim jenerasyonum var. Bu jenerasyon, üniversiteye eğitim amaçlı ya da akademisyen olmak için geliyor. Tabii ki ekonomik kaygılar da var ama asıl eğitim görmeye geliyorlar ve bu eğitimin sonucunda çok iyi pozisyonlara yerleşiyorlar, işlerini kuruyorlar. Bir CEO olan, ne bileyim şirketin çok üst kademelerinde yer alan çok Antakya kökenli Arapdilli Doğu Ortodoksu var. Ama algı değişmiyor. Sorun da bu zaten.
Özgür: “Sen bizim gibi elit, daha batılı, modern bir sosyal tabakaya ait değilsin” görüşü var. Bana şu örnekler verildi: “Veli toplantısına geliyorlar okulda, bir İstanbullu annenin giyinme şeklini görüyorsun; modern giyinmiş, eteğinin üstüne gömlek, ayakkabısı falan… Antakyalı da şort, altına parmak arası terlik ile geliyor.” Buradaki mesele kentli, şehirli olmanın kurallarını bilmek-bilmemek; şehirli olmanın getirdiği normlara, kültüre sahip olmamak.
Anna Maria: Halbuki bugüne geldiğimizde aslında öyle bir gerçeklik yok ama o algıdan çıkamıyorlar. Öyle keskinleşmiş ki geçmişte… Bana sorarsan Antakyalı giyim kuşamı diye tabir edebileceğim bir durum da yok.
Özgür: Antakya cemaatinin de kendi içinde de sınıfsal katmanlaşmaları var. Anna Maria doktorası olan, İstanbul’da orta-orta üst sınıf arası yaşam standardı sürdüren bir Antakyalı. Ama öbür taraftan zangoçluk yapan da var. Bir de şarkiyatçı bakış açısının da katkısı var: özellikle yükselen islamofobi ile beraber Arap olmanın kötü bir şey haline gelmesi…
Anna Maria: “Araplık eşittir İslam’dır” görüşü…
Bu algıda İstanbul Rum cemaatinin bu kadar küçülmesi ve yaş ortalamasının da yüksek olmasının nasıl bir etkisi var?
Özgür: Tabii, aslında İstanbul Rum cemaatinin en büyük dezavantajı demografi, çünkü cemaat kendi içinde de kendini yenileyemiyor, baştan üretemiyor. Bunu kendi içlerindeki dernek seçimlerinde görüyorsun, yönetimsel sorunlarda görüyorsun… Keza karma evliliklerin artmasında da… Aslında şu an cemaatin demirbaşını oluşturan kesim 55, hatta 60 yaş ve üstü. Demografi cemaati bu anlamda iyice güçsüz kılıyor, iyice kendi içlerine kapanıyorlar. O yüzden bu davranış da anlaşılır bir şey. Yani ya kabul edip içine alıp çoğalacaksın, “biz tek bir cemaatiz” şeklinde ortaklaşa bir tavra sahip olacaksın; ki o biraz zor duruyor, ya da bundan sonra geri dönüş pek mümkün değil.
Ortada bir paradoks var gibi bir yanda da, çünkü iki topluluk arasında bir bağımlılık söz konusu.
Anna Maria:. Başta da dediğimiz gibi bütün gayrimüslim toplulukların birbirlerine biraz daha tutunması lazım. O yüzden ben bağımlılığı o kadar olumsuz görmüyorum. İlk jenerasyon İstanbul’a geldiğinde İstanbul Rumlarına tutunmak zorundaydı. Geçtiğimiz on yılda yapılan çalışmaların da gösterdiği gibi o zamanın Türkiye’sinde gayrimüslim olmak kolay bir şey değil zaten. İstanbul Rumlarının da okulları, kiliseleri döndürmesi gerekiyor; Antakyalılara ihtiyaçları var. O zaman demografik olarak tabii daha fazlalar ama azaldıkça Antakyalılara ihtiyaçları gün geçtikçe artıyor. Çünkü bazı yerlerde kilise yönetiminde olacak insan bile kalmadı. Okullarda öğrenci gerekiyor; her ne kadar hala bazı okullarda kota uygulanıyor deniyorsa da Kırmızı Mektep’e baktığımızda öğrencilerin yüzde doksan dokuzu Antakyalı. Bu doğal olarak gelişmiş bir bağımlılık durumu, olumsuz bir tarafı yok.
Ayrıca bağımlılığın dışında kalan, bizim özellikle makalemizde görülen bir kesim var. Toplumu sadece bu bağımlılık üzerinden anlayamayız. Bu bağımlılığın yarattığı olumsuz bir dillendirme var. Bu tanımlamanın dışında kalan insanlar da bundan etkileniyorlar. “Siz Antakyalısınız, siz orta alt sınıfa mensupsunuz, annen baban büyük ihtimal kilisede orada burada çalıştı” şeklinde… Dolayısıyla tüm İstanbul Rum toplumu böyledir diyemeyiz ama seni kendisiyle eş görmeme durumu var. Dolayısıyla bu bağımlılık tek başına bütün Arapdilli Ortodoksları anlatmıyor olabilir ama bu bağımlılıktan öyle ya da böyle hepsi etkileniyor.
Özgür: Azınlık olmanın bence en negatif taraflarından biri, sen kabul etmesen bile sen o cemaatin bir parçasısın. Hem cemaatin kendisi için, hem de geniş toplum için. Örneğin sen gayet sol tandanslı, anti-İsrail politikaları benimseyen, ateist, ama bir tarafından da kültürel olarak Yahudi olabilirsin; böyle çok insan var. “Ya kardeşim bu cemaat felsefesi, böyle küçücük bir şeyin içine girip de peşinden gitmek bana göre değil” diyen birçok insan olmasına rağmen senin ne düşündüğün hiç de önemli değil. Çünkü o kimlik sana yapıştırılıyor geniş toplum tarafından.
Bireylerin kendilerine yapıştırılan kimliklerle başa çıkmak için izledikleri stratejiler neler?
Anna Maria: İlginç şekilde görüşmecilerin yaşanan bu sorunlara yahut genel olarak Türkiye’de gayrimüslim olma konusuna yönelik farklı stratejiler benimsediklerini gördük. Tahmin ediyorum bu stratejilerin bazılarını farklı gayrimüslim toplumlar da uyguluyordur. Bu stratejilerden biri uzayını geniş tutmak: Kişi kendini Arap ya da Rum olarak tanımlamıyor. Diyor ki “Ben neden bu tanımlamalara sıkışıp kalayım? Ben koleje gittim, çok güzel İngilizce öğrendim. Hatta üzerine bir dil daha okudum. Dünya’yı geziyorum, ben Dünya vatandaşıyım.” Belki Dünya vatandaşlığı pasaportu fiziksel olarak yok ama “Bütün kültürlerle besleniyorum ben artık” diyor; “Antakya’ya sıkışıp kalmıyorum”. Bir diğer strateji, aslında İstanbullu Rumların onlara yaptıkları gibi kendini Antakyalılıkla, yani yerel bir kimlikle tanımlama. Bu tanımın içine yemeği de koyuyor, müziği de koyuyor, dili de koyuyor. Antakyalı tanımı çok geniş.
Özgür: Kültürel açıdan yapıyor bunu ağırlıklı olarak, dini temelde değil. Zaten “Rum değilsiniz” diye dışlandığı noktaya sarılıyor; kimliğini oradan kuruyor. “Rum olmak zorunda da değilim” şeklinde. “Antakyalı olsam ne olacak ki zaten?”
Öte yandan kimliğin mekan üzerinden yeniden inşasından bahsediyoruz makalemizde. Kimlik algısında kişinin kökleri çok önemli. İstanbul’da doğmuş, Rum lisesine gitmişse; aynı bir İstanbullu Rum’un Antakya kökenliliği dışlaması gibi o da kendi cemaatini ötekileştiriyor: “Hayır” diyor, “Ben İstanbulluyum”. Çünkü o üst kültüre sahip çıkmak onu onurlandırıyor, prestij olarak görüyor. Çok anlaşılır bir şey bu. Kimliğini buradan kuran da var.
Anna Maria: Annesinin babasının da parçası olduğu Antakyalılığı bir kenara itiyor ve “Ben Rum’um” diyor. Rum’um demede haklı aslında ama öyle bir Rum tanımlaması içeriyor ki bu, başta bahsettiğimiz o yeniden oluşturulmuş olan dar Rum tanımına ait hissediyor kendini.
Özgür: Bu aslında klasik bir arafta kalma durumu. Mübadele sonrası ve ilerleyen süreçlerde Yunanistan’a gidip orada ‘Türk dölü’ olarak, buraya geldiğinde ‘gavur’ olarak adlandırılan Rumlar gibi. Gerçekten bunun sıkıntısını yaşayan görüşmeciler çoktu. O arada kalmışlık durumunun en güzel tarifi ‘köksüzlük’. “Ne oralıyım ne buralıyım, kiliseye gidiyorum dili anlamıyorum… Giriyorum içeri, cemaat dönüp bakıyor çünkü artık sayı o kadar az ki herkes herkesi tanıyor. Bu bizden değil bakışını alıyorum. E kendimi öbür tarafa da çok ait hissetmiyorum… E ben nereliyim?” Bu soru, bu köksüzlük hali en zoru bence.
Anna Maria: Neden sonra sorgulamaya başlıyor: “Ne kadar Arabız acaba? Orada Haçlı seferleri düzenlenmiş mesela, aslında Arap olmayabiliriz de. Belki Rum bile değiliz, belki de kökenimiz batıda…” O bile sorgulamanın içine katılıyor zaman zaman.
Kişiler arasında olduğu kadar aslında tek bir bireyin hayatı boyunca da kimlik tanımı ve algısı değişiyor. Buna dair nelerle karşılaştınız çalışmanızda?
Anna Maria: Evet, bizim makalemizde bu konuya değinen bir grafik de var. Okuyarak ya da karşılaştıkları sonrası düşüncesi ve algısı değişen birçok insan var. Önceliğini farklı tutan, yani kendini tek bir tanımlamayla ifade etmeyenler de var. Mesela belki bir gayrimüslim refleksi olarak Türk demeyi tercih edenler var. Bazıları da Türk değil ama Türkiyeliyim demeyi tercih ediyor.
Özgür: “Antakya kökenli Ortodoks’um” diyen de var. “Ben Arap ırkından gelmemişim, orada benim asıl kültürel kimliğimi belirleyen coğrafya; ben Antakya kökenliyim, din de ikinci planda ama yine de önemli” diyor.
Anna Maria: Ya da “Ben Rum Ortodoks’um diyordum eskiden ama İstanbul’a geldim dışlanıyorum, kiliseye gittim kabul görmedim. Hiçbir Rum arkadaşım olmadı. Demek ki ben Rum değilim. O zaman Arap Ortodoks’um demeye başladım” diyen de var.
Özgür: “Arap da değilim ben Hristiyan Ortodoks’um” deyip kimliğini tamamen kilise çatısı altında tanımlayan da var. Bir kişinin hayatı boyunca çok değişkenlik gösteriyor bu kimlik serüveni. Hepimizde öyle değil mi zaten? Kimlik o kadar sübjektif ki… İnanılmaz bir şey.
Bu kitap hakkında Rum cemaatinden nasıl tepkiler aldınız?
Özgür: Bunu göreceğiz!
Anna Maria: Bu kitap çıktıktan sonra Antakya’da bir tanıtım yaptık. Bizi oraya iki yerden davet ettiler. Halkla temas etme şansımız oldu. Öncelikle onların, yani “Biz Arap mıyız Rum muyuz?” sorusunu soranların tepkilerini aldık.
Özgür: Çok güzel ağırlandık gerçekten, buradan da bir teşekkür edelim. Antakya’ya ben ilk defa gittim ve kesin bir daha gitmem gerekiyor. Arap kahvesine de bayıldım. Hakikaten de içtim, Anna inanamıyor! Bayağı koyu sert bir kahve.
Anna Maria: Evet, Antakyalıların süvari dedikleri kahve.
Nasıl yaklaştı Antakyalılar kitaba?
Anna Maria: “Ama biz Rum değildik, böyle yazmışsınız” diyen oldu. Aslında biz hiçbir şey yazmadık, farklı insanların kendilerini nasıl tanımladıklarını gösterdik. Yine de genel olarak bu tartışmayı açtığımız için bir teşekkürle karşılaştık. Ama ettikleri teşekkür “İstanbul ölçeğinde çok büyük sorunlar yaşanıyor bu tartışmayı iyi ki açtınız” yönünde değildi. “Biz kimliğimize dair bu sorgulamayı yaşıyoruz, bunu dillendirdiğinize çok sevindik” diyenler yoğundu.
İstanbullu Rumların tepkisi ne oldu?
Anna Maria: İstanbul’da şu ana kadar bir sunum yapma fırsatı bulamadık. Akademik sezon da yeni açıldı zaten. 10 Kasım’da İstos’ta bir sohbetimiz olacak. Agos’ta editörümüz Haris Rigas’ın bir röportajı çıktı. Onun üzerine aldığımız tepkiler “Biz bu kadar da kötü mü davranıyoruz? Bizi yanlış yansıtmışsınız” şeklindeydi. Kulağımıza geldi diyeyim, Özgür ve ben direkt olarak karşılaşmadık.
Özgür: Bir kere şunu anlatmak gerekiyor, biz cemaat topyekûn dışlıyor gibi bir resim çizmiyoruz. İlk defa tartışıldığı için de bence bu tip negatif geri dönüşlerin olması çok doğal. Bir sonraki çalışmalarda bu gittikçe azalacak. Bir de cemaat o kadar az ki… “Zaten bölündük bölündük bu kadar kaldık, bir de şimdi dışarıdan siz bizi kötü gösteriyorsunuz” tepkisi var.
Anna Maria: Oysa bizce bu sorunların varlığı iki toplumun (aslında bir cemaat ama iki topluluk) birbirine yakınlaşmasını engelleyen görünmez bir duvar. Bunları tartışmaya açmak, bu duvarı kalınlaştırmak amacını değil tam tersi, bu duvarı yıkma amacını taşıyor. Sorunlar neler, karşı taraf nasıl hissediyor… Özellikle Özgür’e gelen eleştirilerden biri “Siz işin sadece tek bir tarafını yansıtmışsınız; Antakyalı Ortodoksları anlatmışsınız. Bu tarafı anlatmamışsınız” oldu.
Özgür: Bundan sonra konuşsunlar anlatalım. Anlatacak, görüşme yapacak insan olsun; bir de onu yapalım.
Bu kitabın ve özellikle sizin araştırmanızın temel amacı neydi?
Anna Maria: Kitaptaki amaç öbür tarafı dinlemekti, çünkü çok sessizdi. Bu ülkede bütün gayrimüslim cemaatler sessizleştirilmiş. Son on yılda her ne kadar bu durum akademik çalışmalarla tekrardan tartışmaya açılsa da, Antakyalıların bunun içinde yok denecek kadar küçük bir kısmı oluşturduğuna inanıyorum, ki o da Rumluk çatısı altında oldu. Onların kendi sorunlarının tartışılıp aktarılmadığını düşünüyorum. Dolayısıyla kitap buna vesile oldu.
Özgür: Bu bir adım. Bu yönde atılmış ilk adım.
Anna Maria: Biz suyu biraz bulandırdık ki tartışılsın, o duvar yıkılabilsin. İstanbul Rumlarını da dinleyen çalışmalar var; özellikle Özgür’ün doktora tezi bu konudaydı. Bizim çalışmamız bu amacı taşımıyordu. Ama evet, belki karşı tarafla bir çalışma da yapılabilir bundan sonra. İki tarafı karşı karşıya getirerek değil, aynı konuları tespit edip bir taraf ne diyor diğer taraf ne diyor yan yana koyarak.
İlk yorum yapan siz olun