Özlem Özdemir- info@ozlemozdemir.net / @ozlemozdemir  Fotoğraflar: Pınar Erte / www.pinarerte.com                  “Anadolu toprakları üzerine hesaplaşmalar hâlâ bitmiş değil!” Tarih, zaman zaman dünyanın her yerinde çarpıtılmıştır. Ancak Türkiye’de adeta yeniden yazılıyor. Bazen yüzleşme adı altında geçmiş çarpıtılırken, bazen yeni gerçekler rejim değişikliğine de gerekçe gösterilebiliyor. Peki, gerçek ne? Yazar ve toplum bilimci Emre Kongar “Tarihimizle Yüzleşmek” adlı kitabında, bu noktadan hareketle tarihimizdeki gerçekleri aktarıyor. Kongar ile bilhassa saptırılan belli başlı gerçekleri konuştuk.

Kitabı size yazdıran sebep nedir?
Tarihi saptırıyorlar! Resmi tarihçiler de gayri resmi tarih yazdıklarını iddia edenler de… Klasik örnek; Türkiye Cumhuriyeti kuruluş öyküsünde, Kurtuluş Savaşı dönemi ve sonrasındaki Atatürk Devrimleri dönemi saptırılarak anlatılır. Bu saptırmaların sebebi de şu: Tarihe, o olayların olduğu dönem ve değer yargılarıyla değil, bugünkü ortam ve değer yargılarıyla bakıyorlar.
En büyük yanılgı bu olmuyor mu?
En büyük yanlış o. Osmanlı döneminden bir örnek vereyim: 2. Beyazıt İspanya’dan kovulan ve gitmeyenleri de kesen Katolik baskısından kaçan Yahudilere kucak açtı. Bugünkü değer yargılarıyla bakanlar, bunu insan hakları bağlamında görüyorlar ve Osmanlıda insan hakları ne kadar gelişmiş, bak Yahudilere kucak açmış diyorlar. Hiç ilgisi yok, insan hakkı filan da yok o dönem. Kucak açmış ama durum şu: Yahudi Yahudi mahallesinde oturuyor, Yahudi kadının Müslüman erkekle evlenmesine izin var ama Yahudi erkeğin Müslüman kadınla evlenmesine izin yok. Ya da belli elbiseyle geziyorlar, at sahibi olamıyorlar vs. Ben de Osmanlının Yahudi’ye kucak açmasıyla öğünüyorum ama kucak açmasının esas sebebi; o sırada Avrupa’da Osmanlının rakibi olan Batı devletlerinin, Protestanlar ve Katolikler olarak birbirleriyle kavga ediyor olmasıdır. Dönelim Kurtuluş Savaşı zamanına. Burada da saptırılan Atatürk ve arkadaşlarının ilişkisidir. Kurtuluş Savaşı’nın bütün kahramanlarının hepsi, İsmet Paşa hariç, hilafetçidir. Sonradan Atatürk’e inanan ve yanında olan Genelkurmay Başkanı Fevzi Çakmak da hilafetçidir. Resmi tarih yorumcuları hilafetçiler diye onları hain ilan etmektedir, gayri resmi tarih yorumcuları da hilafetçi oldukları için daha yüceltme çabasındadır. Hepsi kahraman komutanlar ama iş Cumhuriyet ilan etmeye gelince istemiyorlar. Bunları anlatıyorum.
Osmanlı İmparatorluğu emperyalist miydi değil miydi konusu da var?
Emperyalizm kötü bir şey ya günümüzde; ne kadar muhafazakâr, cahil tarihçi varsa Osmanlı emperyalist değildi diye ortaya çıkıyor. Yahu, gidip toprağı zapt ediyor, adamın kellesini kesiyor, yıllık haraca bağlıyor ve sen ona emperyalist değil diyorsun. Ayrıca olmaması mümkün değildi çünkü Ortaçağ imparatorluklarının hepsi emperyalizm üzerine kurulu. Bu kitap, bu yanlış yorumlara ve cahilce tarih yazma çabalarına karşı yazılmış bir kitaptır. Sadece ve yalnızca gerçekleri açıklamaya çalıştım. Bilmem nerde gizli bir belge buldum, tarihin akışı değişecek gibi bir durum yok. Zaten yakın tarihte böyle bir durum mümkün değil. Kullandığım kaynakların hepsi açık ve güvenilir kaynaklardır. Tarihi saptıranlara karşı bir tarih savunması diyelim.
Tarih niye saptırılıyor?
Tarih bugünü belirler, bugün yarını belirler! Bugün iktidarlarını pekiştirmek isteyenler ve yarını bugünün iktidarları dışında biçimlendirmek isteyenler, işe dünden başlıyorlar. En klasik örnekler; Kürt sorunu ve Ermeni sorunu, Anadolu toprakları üzerine hesaplaşmalar hâlâ bitmiş değil. Yeniden aynen 1. Dünya Savaşı’nın bitme dönemindeki Sevr Anlaşması dönemindeyiz. Nasıl Osmanlı savaşı ve topraklarını kaybetti, sınırlar yeniden çizildi, Mustafa Kemal ve arkadaşları bu ülkeyi kurdularsa, şimdi o savaş Anadolu’da yok gibi görünüyorsa da o dönemde çizilen sınırlar değişiyor, yeni sınırlar çiziliyor. Ama Kuzey Afrika ve Ortadoğu sınırları henüz belli değil. Arap Baharı diye başlayan şeyin bahar olmayıp trajedi olduğu anlaşıldı. Libya, Irak paramparça oldu, Suriye felaket. Biz de sınırlarımızın dışındaki savaşı kendi sınırlarımıza taşıdık. Anadolu toprakları üzerindeki istekler yeniden gündemde. Rumlar diyorlar ki; bin yıldır bu topraklar Müslümanların işgali altında, aslında bizimdi, yani Bizans’ı geri istiyorlar. Ermeniler de öyle. 1. Haçlı Seferi sırasında Antalya civarında Ermeni Krallığı kuruluyor 1000 yılında. Alparslan’ın gelişi 1071, daha Türkler yok, Türkler yokken Ermeniler var. Bir de Türk milliyetçiliğinin uyanmasından sonra oluşan Kürt milliyetçiliği ve Kürtlerin de toprak istekleri var. Şimdi yeniden toprak istekleri ve sınırların yeniden çizilmesi, geleceğe yönelik düzenlemeler için bugünün üstünden geçmişi yani tarihi yorumlamayı tekrar getirdi. Eskiden de böyleydi diyorlar.
Bu toprakların parçalanarak paylaşılmak istendiği dönemi yeniden yaşıyoruz öyle mi?
Paramparça olup olmayacağını bilmiyorum ama Anadolu yanlış iç ve dış politika sonucu Ortadoğu’ya dahil edildi ve Ortadoğululaştı. Ama bildiğimiz çok önemli bir şey var; Ortadoğu’da kesinlikle bir Kürt devleti kurulacak ki, kuruldu. Kuzey Irak diye üstü örtbas edilen Kürt devletidir. Bu Kürt devleti Suriye’deki Kürtlerle birleşecek mi, Suriye’de de bir devlet mi kurulacak, kurulursa bu ayrı mı olacak, birleşik bir Kürt devleti kurulursa Türkiye’de bir Kürt devleti kurulup toprak talebi olacak mı olmayacak mı? Bunlar belirsiz şeyler. Ve bunlar bizim irademize bağlı değil. Amerika’nın Rusya’nın ve Çin de girdi işin içine şimdi, bu büyük devletlerin kendi aralarındaki anlaşmalarına bağlı. Bizimkiler de buna çanak tutacak durumu istikrarsızlaştıracak ne varsa yapıyorlar. Güzelim Cumhuriyet’in Ortadoğu’ya yönelik “Karışma, bulaşma” politikasını reddettiler, Şam’da Emevî Camii’nde namaz kılacağız deyip kendilerini de Türkiye’yi de rezil ettiler. Musul’da konsolosluğumuz basıldı, 49 çalışanı esir tutuldu, bunlar unutulmaz!
Doğu’da adı konmamış iç savaş yaşanıyor adeta, yaşananlara ne diyorsunuz?
Eskiden düşük yoğunluklu bir savaştı, şimdi sıcak savaşa dönüştü. Mahalle aralarında füze atılıyor, savaşın bundan başka tanımı mı var? Bunun nedeni, tamamen basiretsiz politika. Türkiye’de Kürt sorunu, ancak her iki toplumun gerçek temsilcilerinin herkesin gözü önünde, şeffaf biçimde müzakere edilmesiyle çözülür. PKK’nın varlığı silahlı bir örgüt olduğu için, bu yöntem kabul edilemez. Türkiye Cumhuriyeti devletini yönetenlerin; gizlice görüşmeler yapmaları, görüşüyorsunuz diyenlere şerefsiz demeleri, sonra hayır ben görüşmüyorum ama devlet görüşüyor, daha sonra evet görüşüyoruz ve ben emir verdim denmesi, PKK’nın hapisteki liderinin mektubunu manifesto gibi kalabalıklara okutturmaları… Barış ilan ediyoruz diye Doğu’da ve esas Güneydoğu’daki askeri yığınağa ve mevzilenmelere göz yumarak, genelgelerle orduyu ve güvenlik güçlerini geride tutmaları… Bütün bunlar bizi bu günlere getirdi. Neresini eleştireceğimi bilemiyorum. Böylece bu sorun iyice işinden çıkılmaz sorunlar yumağı halini aldı. Şimdi yılları yok sayıp tekrardan güvenlikçi politikalara geri dönüldü, yok edilmeye çalışıyor. Bu arada rahmetli Erdal İnönü’yü anmadan geçemeyeceğim; 1991 seçimlerinde Kürtleri SHP listesinden meclise soktuğu model yürüyebilseydi, bugün geldiğimiz noktadan daha ileri bir noktada olurduk. Türkler Batı’da SHP’nin oyunu düşürdü, Kürtler de yemini Kürtçe edeceğim çocukça gösterilerle bu modeli sabote ettiler.
Peki, özerklik talebine ne diyorsunuz?
Özerklik, fevkalade muğlak bir konu, o yüzden açık ve şeffaf müzakerelerle yürütülmeli diyorum. AB’nin yerel yönetimlerle ilgili bir şartı var, bu şart birçok ülke tarafından kabul edilmiş ama Türkiye bunu imzalamamış. O şart nedir, ne değildir, üniter devlet yapısıyla uyuşuyor mu ve Kürtlerin istekleri şartlara ne kadar uyuyor bakılabilir. Ama şu anda Kürtlerin özerklik diye ilan ettiği şeyler savaşa yol açıyor. Eğer şu dört faktör bir arada olursa ayrılık kaçınılmaz olur. 1: İdeolojik farklılık yani kimlik farklılığı. Din, dil, mezhep, ırk, milliyet farklığı… 2: Farklı hukuk. Örnek Lübnan, her cemaatin kendi hukuku var. 3: Farklı resmi dil, anadilde eğitim altında o yatıyor. 4: Bu ilk üç faktörün, içlerinde komşu devletlerin de olduğu, büyük devletler tarafından desteklenmesi. Eğer bu dört koşul bir araya gelişe ayrılık kaçınılmaz olur.
Bu faktörlerden hukuk ve dil dışında diğerleri oluşmuş görünüyor.
Eğer Kürtlerin son kongresindeki istek maddeleri, bu dört koşulun olmasına dönükse bunun sonunda ayrılık kaçınılmaz olur. Ama şöyle bir sorun var, kimse kendini aldatmasın: PKK, HDP veya DTK, Kürtlerin ne kadarını temsil ediyor? Ne kadar feodal Kürt ağalığının yansıması, ne kadar ezilen Kürt halkının gerçek temsilcisi? Aynı şey şu andaki iktidar için de geçerli, Türklerin ne kadarını temsil ediyor? Gerçek temsil %40’tı, korkutarak son seçimde en fazla yarıya kadar yükselebildi. Bu sorunu ancak Kürtler ve Türkler karşılıklı iradeleriyle ve şeffaf müzakerelerle çözebilirler. Ne olacağını bilmiyorum, biliyorum diyen de istediğini söylüyordur. Türkiye bölünmez, biz bu sınırları kanımızla çizdik, kan dökmeden vazgeçmeyiz diyen tez de var; bu iki halk artık bir arada yaşayamaz, Kürt milliyetçiliğini Türk milliyetçiliği eziyor, bu demokrasi olayı değildir, bu milliyet meselesidir diyen tez de var.
Din ve mezhep üzerinden demokrasi kuramazsınız

Irk veya milliyet üzerine yürütülen politikalar başarılı olabilir mi?
Irk ve milliyet üzerinden yürütülen politikanın ırkı ve milliyeti yoktur! Kürt milliyetçiliği için, PKK için ne söylüyorsam, aynı şey Alman ya da Arap ırkçılığı ve milliyetçiliği için de söz konusudur. Asla Kürtlerin ya da Türklerin aleyhine bir tavır değil benimki. Demokrasinin kimlik siyaseti üzerinden gerçekleştirilemeyeceğine işaret ediyorum. Nasıl ki din, mezhep üzerinden demokrasi kuramazsanız, ırk ve milliyet üzerinden de demokrasi kuramazsınız. Cumhuriyet’in kuruluşunda şöyle olmuş, böyle olmuş deniyor. Efendim, bir kozmopolit imparatorluktan bir ulus devlet yaratıyorsunuz, mecbursunuz. Ama onlar artık aşıldı.
Aşıldı konusuna katılmıyorum. Günümüzde Türk kelimesi adeta ırkçılık olarak nitelendiriliyor. Sorum şu: Cumhuriyet’in kuruluşunda Türk tanımı, Türkiye’de yaşayan bütün milliyetlerden vatandaşları kapsayan bir üst kimlik olarak mı tanımlandı, yoksa bir ırkın üstünlüğünün vurgulanması mıydı?
Cumhuriyet’in kuruluş dönemindeki Türkçülük ile ırkçılık denilen Türkçülüğü iyi anlamak lazım. Olayın iki boyutu var. Birinci boyutu, Atatürk ve arkadaşlarının yani T.C.’nin suçlanmasına sebep olan boyut. Yani olmayan bir milli bilinci hatta daha ileri giderek olmayan bir millet kavramını yerleştirmek için yapılanlar. Anımsayalım; Kurtuluş Savaşı sırasında Anadolu’da 11 milyon insan var. Onlara kimsin diye sorduğunda, Elhamdülillah Müslümanım, Türk müsün diye sorduğunda ise estağfurullah diyorlar. Bu kozmopolit padişah kullarından bir millet yaratmak istiyor Atatürk ve arkadaşları, çünkü modelleri Endüstri Devrimi’nin sonucu olan kentsel, endüstriyel ulus devlet. Ama ellerindeki malzeme de kendisini dini kimlikle tanımlayan 11 milyon insan. Dolayısıyla bu millet bilincini ve adeta Türk milletini yeniden yaratmak için, bir takım şeyler yapılıyor. Atatürk’ün 10. Yıl Nutku’ndaki “asil kan”, “Türk; öğün, çalış güven” odur. Türklüğünle övün der. Bunlar hep o dönemin din kimliği bilinciyle yaşayan halka, çağını yakalamak üzere milli bilinç verme çabalarıdır. Cumhuriyet hakkında, ırkçılık iddialarıyla, bu olmayan millet bilincini yaratma çabaları eleştirilir genellikle. O nedenle milliyetçiliğin kuramsal olarak iki çeşidine bakmak lazım: Birinci çeşidi, bir milleti diğer milletlerden üstün gören faşist milliyetçilik türüdür, tipik Hitler milliyetçiliği. İkinci çeşit milliyetçilik ise, bütün milletleri eşit gören ama kendi milliyetini ayrı bir kimlik olarak, üstün ya da aşağı görmeyen demokratik milliyetçiliktir. Atatürk milliyetçiliğinin kesinlikle ikinci tür olduğunu görüyoruz. Bir lafı vardır ve çok açıktır: “Kurtuluş Savaşı’nı yapan halka Türk milleti denir.” Milleti kanla, soyla sopla, Orta Asya’yla tarif etmiyor. İkincisi ve daha önemlisi, Türk milletini muasır milletler seviyesine yani eşit haklar seviyesine yükseltmek istiyor. Resmi tarihçilerin üstünü örttüğü, gayri resmi tarihçilerin de abarttığı bir husus daha var: “1921 Anayasası Kürtlere özerklik veriyordu, Atatürk söz verdi, 1924 Anayasasıyla bu kalktı.” Efendim, doğrudur. Kurtuluş Savaşı yapılırken Atatürk, Anadolu’da yaşayan bütün halkları bir araya getirmek için, onların bütün isteklerine müsait davranmıştır, Kürtlere de gerekirse özerk bölgeler halinde yönetimde hak tanınacağını söylemiştir, doğrudur. Fakat bakmıştır ki; Kurtuluş Savaşı’nı kendilerine karşı yaptığı ülkeler, özellikle İngiltere, Kürt kartını yeni kurulacak devletin temellerini sarsmak için kullanıyor. Özellikle Kerkük ve Musul meselesinde petrol olayı işin içine girince, İngiltere ve hatta Fransa’nın devreye girdiğini ve yeni kurulacak devletin temellerini sarsmaya başlayacaklarını görünce hayır, üniter devlet olacak diyor. Olay tamamen budur! Evet, Atatürk’ün bir ara yerel özerklik denen bir anlayışla Kürtlere baktığı tarihsel bir gerçektir ama henüz Cumhuriyet kurulmadan Kürtlerin İngilizler ile yaptıkları anlaşmaları görüyor. Bütün Kürt isyanlarında İngiliz silahları, İngiliz gizli servisi ve siyasetinin parmağı hep vardır. Kürt ayaklanmacıları da dikkat edin, Kürtçülük değil din adına ayaklanmıştır ve İngiliz, hatta Fransız temasları vardır. Olay bu kadar basittir. Bu gerçekten kaçmaya da hiç gerek yoktur.
Atatürk’e diktatör, tepeden inmeci denmesine ne diyorsunuz?
Diktatörlükle ilgili söylenen olumsuz anlam hariç, tek adam olduğu doğrudur. Bütün Atatürk Devrimleri tepeden inme devrimlerdir. Zaten Türkiye’nin şu an yaşadığı bunalımların sebebi, o devrimlerin hazmedilmemiş olmasından kaynaklanıyor. Maalesef Osmanlının kulu olan halk, o kulluğa özenircesine özgür vatandaşlıktan istifa edip, Osmanlı kuluyum demeye başladı adeta. Neden? Çünkü feodal yapı henüz tamamen yok edilemedi; üstüne gelen neoliberal kapitalizm, din tarım toplumunda kalmış olan değerleri hâlâ istismar ediyor, bu kadar basit! Deniyor ki, Atatürk tepeden inmeci! Atatürk bu halkla Kurtuluş Savaşı’nı yapıyor. Bu halk kim? Eşraf ve köle köylü, işçi filan değil. Sermaye yok ki işçi olsun. Savaşı kazanıyor ki, o bir mucize. Osmanlı öyle tesadüfen savaşı kaybetmiş değil ki, zayıfladığı için yenilmiş.
Kurtuluş Savaşı bir mucizedir!

Bazı çarpıtmalara baksanız, sanki Mustafa Kemal Osmanlıyı keyfine göre gelip yıkmış sanırsınız.
Tarihin akışına uygun olan Sevr Antlaşması, tarihin akışını değiştiren Lozan Antlaşması’dır. Atatürk’ün dehası orada çünkü yıkılan bir imparatorluğun üzerinde genç bir devlet kuruyor. Onu kurarken ne var elinde? Eşraf, toprak ağası var, 11 milyon zaten hepsi, birkaç yüz de okumuş adam var. Atatürk Devrimlerine bakın, fizik olarak da bakın, açık arabasında bir yanında Fevzi Çakmak bir yanında Börekçizade Rifat vardır. Yani bir yanında ordu bir yanında din. Börekçizade Rifat kim? Mustafa Kemal ve arkadaşları halifeye karşı ayaklandığında, haklarında idam fermanını yazan şeyhülislama karşı, Ankara’da 50 tane müftüyle birlikte fetva yayınlayan Ankara müftüsüdür. Sonra onu Diyanet İşleri Başkanı yapıyor. Atatürk bütün devrimleri o açık arabada olduğu gibi, bu şekilde yapıyor. Hepsini tabii tepeden yapıyor, başka nasıl yapacak? Elindeki malzeme kul, köylü bile denmez. O malzemeden 2002’de AB kapısına dayanan Türkiye’yi üretmiş olmak, ikinci mucizedir! Burada İsmet Paşa’ya da gelelim, dünyada Atatürk’ün bir örneği yok, İsmet Paşa’nın da yok. Hiçbir tek adam, serbest seçim yapıp, kaybedip, iktidarı muhalefete vererek çekilmemiştir. Niye yapıyor bunu? Atatürk Devrimlerini tamamlayıp, taçlandırmak için. Atatürk de buna çalışmış, 1927’deki Terakkiperver Fırkası onun iradesine aykırı ama 1930’daki Serbest Fırka deneyi tamamen çok partili sisteme geçme deneyi. Ama yürümüyor. İsmet Paşa bunu yapıyor, durum da müsait. İsmet Paşa bu sisteme erken geçti diyenlere hep karşı çıkmışımdır. Fakat zaman içerinde, tekrar sınıfsal analizle baktıkça, galiba biraz erken geçmiş. Çünkü demokrasinin iki tane çağdaş sınıfa dayalı olması gerekiyor; sermaye sınıfı ve işçi sınıfı. Sermaye sınıfı, toprak ağalığının elinden gücü aldıkça gelişiyor, güçlendikçe işçi sınıfı alttan geliyor, o da sermaye sınıfının elinden (kanla) haklarını alıyor. Bu iki sınıfın ürettiği rejimdir demokrasi. İkisi de olmadan Atatürk ve İsmet Paşa ülkeye demokrasi getiriyorlar, mucize! Ancak bu kadar oluyor işte. Düşünün işçi diye bir şey yok, kapitalist sınıf yok, onun için Kurtuluş Savaşı bir mucizedir! Atatürk Devrimleri ikinci mucizedir. Bugün başbakanlık, cumhurbaşkanlığı koltuklarında oturanlar, o koltuklarını Mustafa Kemal Atatürk’e ve İsmet Paşa’ya borçlular, onu bilsinler. Eğer onlar olmasaydı, en çok gelebilecekleri yer, Patrona Halil gibi bir hamam külhancısı olmaktı.
Kurtuluş Savaşı’nı kazanan Gazi Mustafa Kemal herkes için makbul, ama Cumhuriyet devrimlerini temsil eden Atatürk değil. Böyle bir ayrım da yapılıyor.
Halife ne demek, İslam aleminin temsilcisi değil mi? Onun temsilcisi kim? Meclis. Meclisin temsilcisi de reis. Mustafa Kemal’e, meclisin temsilcisi olursun, yani halife olursun, böylece hilafet de devam eder yeni Türk devletinde diyorlar. Mustafa Kemal ise; “Hayır, padişahlık dönemi kapanmıştır,” diyor. Harbiye öğrencileri askerlikle birlikte tarih de öğreniyorlar. Her bir harbiye öğrencisinin mezun olduğunda aklında ben Osmanlıyı nasıl kurtarırım var. Mustafa Kemal’in kafasında ise; yeni Batı türü, kentsel endüstriyel bir toplumu oluşturan ulus devlet modeli var. Daha o zaman 1. Dünya Savaşı da yok. O dönemde yükselen başka üç değer daha var. Bu değerlerden biri de komünizm. Ayrıca Sovyetler Birliği Türkiye’nin tek dostu, silah, altın vermiş. Lenin, antiemperyalist oldukları için destekliyor. Ona komünizmi öneriyorlar, sen yoldaş Kemal ol diyorlar, ama o bu halkla Bolşevizm olmaz diyor. Üçüncü yükselen siyasi değer, üstelik Türk modeline de uygun olan faşizm. Türk ırkçı devletini kur, sen de Führer Kemal ol diyorlar, ona da hayır diyor. Üstelik sonradan öğrendiğimize göre; İtalya’ya heyetler gidiyor, faşizm üzerine incelemeler yapıp raporlar hazırlıyorlar, Mustafa Kemal de bunların başında kim var diyerek raporları kafalarına atıyor. Ve o bütün önerilerin içinde en zor işi yapıyor, Cumhuriyet’i kuruyor. Sermaye yok, işçi sınıfı yok, fabrikası, fakültesi hiçbir şeyi yok ama o, “Burası Türkiye Cumhuriyeti’dir, bu şapkadır, ben de reisicumhurum” diyor, bu bir mucizedir! Şunu çok iyi anlamak lazım; okuduğu kitaplara, altını çizdiklerine baktığımızda, dünya tarihini çok iyi özümsemiş Atatürk. Sovyet modelini de görmüş. Sovyet modeli; dinciliği ve milliyetçiliği reddedip, sınıf üzerine insanlığa aşama atlatan bir modeldir. Diktatörlük yüzünden çökmüştür yoksa Marksizm çökmüş değildir. Marksizm neoliberalizmin çılgınca saldırısından dolayı, günümüzde tekrar canlanıyor. O sırada model ulus devlet modeli, demokrasi kullanılan bir deyim değil, cumhuriyet ve saltanat deyimleri kullanılıyor. Bütün siyasal kavga, iktidar gücünü nereden alacak? Vahdettin niye yönetiyor imparatorluğu? Osman Bey’in bilmem kaçıncı kuşaktan torunu olduğu için. Ayrıca gelenekle ve dinle yönetiyor. Mustafa Kemal ise her zaman halktan gelen iradeyle yönetiyor.
Her zaman Meclisle birlikte hareket etmiş.
Dikkat edin, Kurtuluş Savaşı’nın en zor zamanlarında, Sakarya Savaşı öncesi, başkomutanlık yetkileri uzatılmadığı zaman bile, elinde güç olduğu halde meclisi fes etmiyor. Neden? Çünkü kafasındaki model; halife sultanın dinsel geleneksel otoritesine karşı, halktan gelen çağdaş devlet otoritesine dayanıyor. Onun için Mustafa Kemal ile Atatürk Devrimlerinin ayrılması mümkün değil. Daha Kurtuluş Savaşı’na giderken kadınların peçeden kurtulacağını, alfabenin değiştirileceğini yazdırıyor. O sırada Alevi Dede’sini ziyarete gidiyor, açıkça cumhuriyeti telaffuz ediyor. Çünkü Osmanlı İmparatorluğu tesadüfen bir boks maçında yenilen bir delikanlı değil, 95 yaşında ömrünü tamamlamış bir organizma, üstelik yeniliyor. Niye yeniliyor? Çünkü Endüstri Devrimi’ni yakalayamamış. Üstelik işgal ediliyor. İşgal kuvvetlerinin orduları Anadolu’yu işgal etmişken Kurtuluş Savaşı başlatılıyor, mucize!
Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluş sürecini 1923-1945 arasındaki 22 yıllık dönem olarak tanımlıyorsunuz. Sonra ne oluyor?
Çok partili düzene geçince toplum çağdaşlaşmadığı için, feodalitenin etkisine giriyor siyaset. Demokrat Parti maalesef demokrasi sayesinde iktidara geldiği halde, bu toplumsal yapıdan dolayı demokrasiyi geliştireceğine, rafa kaldırıyor. Sonra askeri darbe oluyor.
27 Mayıs diğer darbelerden farklı diyorsunuz.
27 Mayıs DP’nin feodal değerlerle demokrasiyi yozlaştırmasına karşı yapılmış ve Cumhuriyet’i sıçratan bir anayasa sağlayan bir darbedir. Sonra gene askerler, Amerika’nın da etkisiyle, askerlerin getirdiği anayasayı yok ediyorlar. Askeri darbelerin hepsi aynıdır diyorlar, hayır efendim değildir! 12 Mart ve 12 Eylül darbeleri, 27 Mayıs’a karşı yapılmıştır. Apayrı bir şey!
12 Eylül, bugünlerin temeli mi yoksa DP ile başlayan sürecin son noktası mı?
Süreç daha da hızlanıyor. Temel tabii DP döneminde atılmış. Türkiye’nin siyasal kaderi 12 Mart, 12 Eylül darbeleri ve sağ iktidarlar tarafından belirlenmiştir. Sol %25-30’u geçemiyor diyorlar, nasıl aşsın? En son biraz palazlandığında 80’deki darbeyle ne varsa yok edildi. Hatırlıyorum o dönemi, “komünist ol, sosyal demokrat olma” diyorlardı. Çünkü sosyal demokrat demek Ecevit demek, iktidara ortak olmak demekti. Komünistler nasıl olsa %1-2 oy ancak alıyordu.
İktidarı destekleyenlerin iki ortak nefreti; Atatürk ve asker. Yetmez ama Evet süreci, Ergenokon, Balyoz davalarında askerlerin yalnız bırakılması, bugün bile şehit cenazelerinin sadece belli bir kesimin tepkisini çekmesi vs. Özellikle eski solcu ve liberal kesimdeki bu nefrete darbeler mi yol açtı?
Eski solcu veya liberal sol denilen şey bir maske. Onlardan birine bakıyorsunuz, isim vermiyorum, adamın solla ilgisi yok, askeri darbeyi yapan adamların getir götür işini yapmış. Şimdi çıkıp ben liberalim, eski solcuyum deyip, RTE ve AKP ile sonsuz bir işbirliği içinde. Efendim yanlışmış, şimdi dönmüşmüş. O zaman darbecilikten dönmüş, bunu açık açık söylesin! Sorsan Marksizm filan da bilmez Allah bilir. Bunlar bir bölüm. Bir başka bölümde malum aile var, onlarınki başka bir facia. Tabii ki darbelerin Atatürk adına yapılması, onların getirdiği işkenceler, Kürt haklarına yapılan saldırılar, kimliğin reddiyesi, hapishanelerde zorla 10. Yıl Nutku, İstiklal Marşı okutmalar bunları yarattı. Cumhuriyet’in simgeleri, işkence niyetine kullanıldı. Herkes de o zaman Cumhuriyet’e düşman oldu. Oturup Amerikan gizli servisinin psikolojik olarak Cumhuriyet’i ve Atatürk’ü yok etme projesi hazırlasanız, ancak bu kadar olur. Özellikle 80’deki darbeden sonra; Atatürk’e en büyük kötülüğü yapanlar, dincilerden çok kendilerini Atatürkçü sayan darbeci askerlerdir! İşkenceciler, Kürt kimliğini yok sayanlar… Bunların önemli bir bölümü dinci tabii, liberal maskesi takıyor ama geçmişine baksanız tamamen dinci.
Siz niye kanmadınız da onlar kandırıldılar?
İnsanlar öyle kaba pazarlıklarla, al parayı, yaz yazıyı diye satılmazlar. İnsanların dönmeleri, kibar tabirle fikir değiştirmeleri, yavaş yavaş olur. Önce çevreniz değişir, sonra yurt dışına seminerlere davet edilirsiniz, konferanslar verirsiniz, yol paranız ödenir, cebinize para konur; zamanla size akademik, siyasi bir takım unvanlar verilmeye başlanır. Bir bakarsınız bambaşka bir çevre içinde olursunuz. Hiç kimse ben satılıyorum diye satılmaz, böyle olur. Sosyal bilimin siyasal hayata dönük ilkeleri vardır. En belirginlerinden biri; mezhebe, dine, ırka dayalı politika olmuyor. Çünkü demokratik hakları sadece kendisi için istiyor, adı üstünde kimlik politikası yaptığı için. O yüzden böyle bir politikaya kanmam söz konusu değildi. Bana 60’larda Kürt partisi kurulacak, ne dersiniz demişlerdi. Ben de, “Türk partisi için ne dersem Kürt partisi için de onu derim, ırk ve milliyet üzerinden kurulan partiler demokratik olarak güven vermezler,” demiştim. Ne oldu? İşte Cemaatle AKP birbirine girdiler, Manisa’da türbanlı bacılarımıza kelepçe takılıverdi!
Türkiye’de hain olmayan kimse kalmadı!

Ermeni meselesini de konuşalım. Kitapta soykırım olmadığını uzun açıklıyorsunuz ama kısa bir özet rica edebilir miyim?
Ermeni tehcirinin, yani zorunlu göçün, soykırım olmadığını söylemek Osmanlı Ermenileri kesmedi demek değil. Ayrıca Osmanlı Ermenileri kesti demek, Ermeniler Osmanlıyı kesmedi demek de değil. Olay şu; Ermeniler, Müslüman Türkleri ve Kürtleri kesiyor. Müslüman Türkler de Ermeni çetecileri kesiyor. Neden? Çünkü Anadolu toprakları Ermenilerin de asker olduğu Rus işgali altında, bu bir. Ermeni orduları doğudan girip işgal ediyor, bu iki. Buradaki kavga soykırım teriminden çıkıyor. Soykırım terimini dayatanlar, Ermeni diasporası, Ermenistan da dahil ama oranın nüfusu sadece 2.5-3 milyon. Fakat diasporayı bir arada tutabilmek ve Ermenistan’a diasporanın dışarıdan yardımını sağlamak için Türk düşmanlığı pompalanıyor. Siyasal olarak Ermeniler, Fransa ve Amerika’da çok yaygın olduklarından sürekli lobi çalışmalarıyla kararlar aldırıyorlar. Amerika’da bir sürü eyalet, Fransa, İsviçre gibi bir sürü ülke “Ermeni Soykırımı” ifadesini kabul etti. Ama bu doğru değil. Doğu Perinçek’in kazandığı zafer bu açından çok önemlidir. Ermeni tehcirinin soykırım olmadığını söyleyene ceza veriyorlardı, bu zafer onun ikiyüzlülüğünü önledi ve tartışmada özgürlük getirdi. Fevkalade önemli bir olaydır. O iddiaların aksini savunmak, artık hukuken ve siyaseten özgür hale geldi.
O zaman Türkler tarihi mi bilmiyor, yanlış dış politikalar sonunda kendini mi savunamıyor?
Başka bir tarafı da var. Balkanlarda Sırpların, Hırvatların yaptığı soykırımlardan dolayı mahkemelere gidildiğinde, soykırım tanımı çok esnetildi. Yeni hukuki içtihatlara göre, Osmanlının yaptığı bunu teğet geçiyor. Ama soykırım eylemi ve buna verilen ceza, İkinci Dünya Savaşı sırasında Yahudilere yapılanlardan kaynaklıdır. Bir eylemin soykırım olması için; onu yapanın kafasında bir ırk kavramı olması lazım. Osmanlının 1915 tehciri zamanında, bir saf Türk ırkı kavramı yok. Bilakis İttihatçılar iktidara gelmiş; Ermesi, Rum, Arap, Türk, hepsi Osmanlıdır diyorlar. Bu olay, 1915’te yaşanan İkinci Dünya Savaşı sonunda yaşanan bir olaydır. Ermeniler çeteler halinde Kürtlere ve Türklere saldırmış, Rus, Ermeni ve hatta Fransız orduları Anadolu’yu işgal etmişlerdir. Ayrıca Türk meselesi de değildir. Ermeniler Müslüman oldukları Kürtleri ve Türkleri kesmiştir, Kürtler ve Türkler de Ermeni oldukları için Ermenileri kesmiştir. Ermeniler, Kürtler ve Türkleri camilere doldurup yakmışlar, bunun belgeleri de var.
Türkiye’de de soykırım demeyen biri adeta faşist ilan edilecek bir atmosfer yaratılmıştı.
Bu benim çok kızdığım bir şey. Kürt milliyetçiliği yaparsan ve PKK’yı savunursan, Ermeni milliyetçiliğini savunursan ilericisin, demokratsın; Türk milliyetçiliğini savunursan gericisin. Yok böyle bir şey! Herhangi bir milliyetçiliği savunduğun zaman faşistsin kardeşim, bu kadar! Sosyolojik olarak da siyasal olarak da bunu kabul etmek mümkün değil.
Peki, faşist milliyetçilik anlamı dışında, Türk olduğunu söylemenin bazı kesimlerde ırkçılık gibi algılanmasına diyorsunuz? Ne yapacak Türkler?
Kimliğini kullanamaz hale geliyorsun, maalesef bu doğru. Bu tabii, siyasal iktidarın tutarsızlığı ve güvenilmezliğinden kaynaklanıyor. Bir ara PKK’yı yüceltiyor, sonra hain ilan ediyor, sonra yine barışıyor. Bir ara Ermenileri yüceltiyor, sonra “Affedersiniz Ermeni” diyor. Yahudilere saldırıyor, Siyonizm diyor, sonra İsrail’le dostuz diyor. Ne yaptıkları belli değil. Türkiye’de hain olmayan kimse kalmadı! Hangi çizgide kalırsan kal, bir gün iktidar karşısında hain oluyorsun çünkü sürekli çizgi değiştiriyor. Bir de normal eleştiri veya muhalefet artık mümkün değil. Her muhalefet ihanetle suçlanıyor.
Bu durumda ne yapacağız?
Rum, Ermeni, Kürt, Türk, Alevi, Sünni, asker, sivil herkes için demokrasiyi ve insan haklarını savunacağız. Başka yolu yok bu işin…
Dünyada da dinci bakış artıyor. En büyük sorun mezhepçilik olabilir mi?
Sovyetler Birliği çöktükten sonra küreselleşmenin, mikro dincilik ve mikro milliyetçilik ayağı çalışıyor hâlâ. Mezhepçilik de bu işte.
Çarpıtılan konulardan biri de Türklerin İslam’ı kabul etmesi.
O da bir efsaneye dayalı. Sanki o dönem Orta Asya’dan gelen Türklerin bilge insanları toplanmış; bütün dinlere bakalım, bu Müslümanlık çok iyi, biz bunu benimseyelim demişler de, hep beraber Müslüman olmuşlar. Yok öyle bir şey!
Talas Savaşı’ndan bahsetmek lazım herhalde bu konuda?
Türkler orada ikiye bölündüler. Resmi tarih, Talas Savaşı’nda Türkler Arapları desteklemiş gibi anlatır. Yalan! Bir sürü boy var, bir bölümü de Çinlileri destekliyor. Arapları destekleyenler galip geliyor ve Araplar Türkleri ondan sonra baskıyla, kese kese Müslüman yapıyor. Türkleri kendi ordularında devşirme usulüyle kullanıyorlar, onlar kahramanlık gösterdikçe yükseliyorlar, zamanla komutan da filan oluyorlar. Olay bu.
Arap Müslümanlığı ile Türk Müslümanlığı arasındaki fark nedir ve sizce Türkiye Araplaştı mı?
Anadolu Müslümanlığının temelinde hümanizma var, Arap Müslümanlığının temelinde ise Emevî zulmü var, bunu açıkça koyalım. Emevî zulmüne dayalı Sünni anlayış; Hacı Bektaşların, Ahmet Yesevilerin, Horasan’dan gazi dervişlerin hümanist anlayışıyla gelen Anadolu Müslümanlığını yozlaştırıyor.
Selçuklularda başlayıp Atatürk ile noktalanan bin yıllık evrim sonunda Anadolu’da kimse laikliği yıkamaz diyorsunuz.Sahiden mi diye sormadan edemeyeceğim?
Anadolu’nun gelişmesi insanlık tarihine uygun, Atatürk’ün büyüklüğü de orada. Ne onu aşmaya çalışmış Sovyetlerin yaptığı gibi ne de gerisinde kalmış, insanlığın çizgisinde paralel geliştirmiş. Onun için mutlaka Türkiye’de demokrasi ve insan hakları kazanacak. Bunlar mutlaka gidecekler, kısa dönemde bunlar yaşanabilir ama Türkiye’de demokrasi, laiklik, hukuk devleti insanlık evrim çizgisine uygun olduğu için, mutlaka kazanacak! Hiç kimse başka bir şey umut etmesin.
***
Kitabın sonunda sorduğunuz soruyu sorayım, yüzleşmekten bu kadar bahsederken biz ne istiyoruz? Yüzleşmek sanki hesaplaşmak gibi kullanıyor.
Hayır, efendim! Yüzleşmek tarihi gerçekleriyle görmektir. Gayri resmi tarih de resmi tarih de saptırıyor. Kitaptaki cümlemle bitirmek istiyorum: “Ey bu ülkenin namuslu, haysiyetli, şerefli, vicdanlı politikacıları, adalet mensupları ve medya çalışanları: Birleşiniz…” Yapılacak tek şey bu. Adalet, demokrasi, insan hakları için birleşmek, örgütlenmek lazım. Zor işi başaracağız.