Elmas Topcu / @topcuelmas
Papa 12 Nisan Pazar günü Ermenilerin onlarca yıldır beklediği, Türkiye’nin ise telaffuz bile etmek istemediği sözcüğü söyledi ve, “1915’te Ermenilere yapılanlar 20’nci yüzyılın ilk soykırımıdır” dedi. Alman Yeşiller Partisi Eş Başkanı Cem Özdemir ise Twitter’dan attığı mesajında, “Papa bile kabul etti. Peki Almanya ne yapıyor?” diyerek 24 Nisan’da Alman Federal Parlamentosu’nda görüşülecek ve hükümet ortakları CDU, CSU ve SPD’nin içeriğini sır gibi sakladığı tasarıya gönderme yaptı. Medyaya yansıdığı kadarıyla ‘soykırım‘ sözcüğünün çıkarıldığı tasarı tartışmalara neden oluyor. İktidar partilerine karşılık muhalefetteki Yeşiller Partisi’yle Sol Parti, 1915’le başlayan ve 1923’e kadar uzanan süreçte önce Ermenilerin, daha sonra ise Süryani, Keldani ve Pontus Rumlarının uğradığı katliam sürgün ve yok etme politikasının soykırım olarak resmen tanınmasından yana. Konuyu Ruhr Üniversitesi Diaspora ve Soykırım Araştırmaları Enstitüsü Başkanı Prof. Dr. Mihran Dabağ’la konuştuk.
Avrupa Parlamentosu’nda da yarın ‘Ermeni soykırımı’ konulu bir oturum yapılacak.
Konuyu Ruhr Üniversitesi Diaspora ve Soykırım Araştırmaları Enstitüsü Başkanı Prof. Dr. Mihran Dabağ’la konuştuk.
‘1915’te şiddet bambaşka bir boyut kazanır’
mihran-dabag 1
Enstitünüz Holokost’tan Ruanda’ya, Bosna’ya soykırımları ve şiddet politikalarını inceliyor. Araştırmalarınıza göre 1915’te başlayan ve 1923’e kadar Osmanlı topraklarında yaşananlar soykırım mı?
Ben 1915’ten başlayıp 1923’e kadar götürmeyeceğim. Bana göre soykırım 1915 ve 1916’da yaşananlardır. 1916’dan sonra olanları başka bir bağlamda değerlendirmek gerekir. Ben, Ermeni soykırımından sonra Müslüman olmayan diğer halk gruplarına yapılanları da soykırım politikasının devamı olarak görüyorum.
Bazı araştırmacılar soykırımın 1890’larda başladığını söyleyip bir zincirin halkaları gibi süreklilik arz ettiğini savunur. Bence 1915 ve 1916 bir sürecin devamı değildir. Birinci Dünya Savaşı’yla başlayan yok etme politikası, bambaşka bir konseptle, tamamen yeni bir düzenin kurulması için kullanılmıştır.
Bu bir cezalandırma politikası da değildir. Öncesinde cezalandırma politikaları da uygulanmıştır, ancak 1915’teki başkadır, şiddet burada bambaşka bir boyut kazanır. Bunu uzun yıllara dağılan ve süreklilik arz eden bir süreç gibi görmek, göstermek, soykırım karakterini ortadan kaldırma çabası olarak da algılanabilir, bilerek veya bilmeyerek!
‘İdeolojik temeli olan bir yok etme politikası’
Neden soykırımdır bu süreçte yaşananlar peki?
Soykırımdır çünkü bütün bir halkı yok etme niyeti, planlı ve ideolojik temeller üzerine kurulmuş, düşünülmüş ve belli bir kuşak tarafından kendi jenerasyonu içersinde ‘başarılı‘ bir şekilde hayata geçirilmiştir. 3 bin yıldır yaşadığı topraklarda Ermenilerin yaşamına son verilmiştir.
Ayrıca neticeye bakın; soykırım olduğu, ideolojik temeli ve gerçekleştirme şekli dışında neticeden de anlaşılıyor. Bir kimliğe son vererek kendi kimliğini kurma çabası olarak görüyorum ben soykırımı.
Sizin elinizde soykırım olduğunu kanıtlayan belgeler var mı?
Önce Jön Türklerin ideolojisine bakmak lazım. Ne gibi bir ideolojik programla hareket ettiler? Ne gibi bir ‘yeni vatan‘ anlayışları vardı? İlk sefer ‘vatan‘ kelimesini Namık Kemal kullanır ve o zamanlar, Osmanlı İmparatorluğu‘nda vatan yoktu, herkesin bir memleketi vardı. Vatan kelimesi, Fransızcadan alınan, soyut bir kavram olarak gelir ve bu, Osmanlı sınırları içinde bütün Osmanlılar için düşünülmüş bir ‘vatan‘ yerine, gittikçe bir Türk vatanı anlayışına dönüşür. Tabii ‘Bu vatan kimindir?’ sorusunun ortaya çıkmasıyla diğer halkların yaşama haklarını kısıtlayan bir ideoloji doğar.
Belgeler kısmına gelince, siz Alman ve Avusturya arşivlerini dikkate alacak olursanız, soykırımın nasıl planlanmış şekilde gerçekleştirilmiş olduğunu görürsünüz. Ben buna diyorum ki Almanlar bu soykırımın bir protokolünü tuttular.
‘Almanya, Türkiye’yle ilişkiler bozulmasın diye soykırımı kabul etmiyor’
Protokol tuttu belki ama 1915’e ‘soykırım’ demiyor. CDU-CSU ve SPD’den oluşan büyük koalisyonun hazırladığı ve 24 Nisan’da Federal Meclis’e gelecek tasarıda ‘soykırım’ sözcüğünün yer almayacağı belirtiliyor. Almanya’nın tutumunu nasıl açıklarsınız?
Bu konu, Almanya’yla Türkiye’nin siyasi ilişkisini rahatsız eden bir konudur. Almanlar kendi konuşmalarında soykırım kavramını kullanmakta herhangi bir sorun görmüyor. Tam da bu nedenle burada utanç verici bir tutum var, hele de Almanya gibi Holokost‘u gerçekleştirmiş bir ülke!
Ayrıca Birinci ve İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra elde edilmiş bir konsensüs var. Soykırımların inkarını cezalandırmaya kadar götüren bir anlayış hakimken, Ermeni soykırımına karşı böyle bir tutumun alınmış olması kesinlikle kabul edilemez. Görüştüğüm birçok politikacı sırf Türkiye’yle ilişkiler bozulmasın ve bunun getireceği rahatsızlıklar olmasın diye soykırımın kabul edilmediğini düşünüyor. Aslında Almanların kendi suçlarını kabul etmekte hiçbir sorunları yok.
Hatırlayacak olursanız, 2005 yılındaki resmi tasarıda önce kendilerinden başladılar. Almanlar kendi kendilerini suçlamaktan hiçbir şekilde çekinmemektedirler. Bunu yapılan projelere baktığınızda da görürsünüz. Almanya’nın suçuna ilişkin konferanslara gereken finansmanı veriyorlar, Osmanlı İmparatorluğu’yla ilgili bir konferansa müracaat etsek herhalde bu imkan yaratılmaz.
Yani diyorsunuz ki Almanya kendi tarihsel suçlarıyla yüzleşmede sorun görmüyor. O zaman oradan devam edelim. Mesela Holokost ile Almanya yeterince yüzleşti mi?
Bu muhakkak ki İkinci Dünya Savaşı’nı kaybetmekle ilgili ve Türkiye’ye nazaran kaybedilen bir savaşı tekrar başarıyla bitirmedi Almanya. Hitler’in zaten büyük bir hayranlığı vardır Kemal Atatürk’e. Daha önce de Jön Türklere bir hayranlık duyar. Sonra Almanya’nın Holokost’la yüzleşmesini belli bir süreç içinde görmek lazım.
Almanlar önce Hitler’i, sonra belli bir grubu mesul görür olanlardan. Derken giderek bunun sınırları gelişir ve diyebiliriz ki Almanya’da ilk kez ‘negatif‘ bir tarih üzerine kurulan, yeni bir kimlik oluşturma çabası yaşandı. Bu demek değildir ki Almanya’da antisemitizm tamamen kayboldu ya da bitti, fakat İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra ilk kez köklü bir paradigma değişimi yaşandı.
Ne değişti?
O zamana kadar bütün anlatıcılar, kahramanların anlatıcısıydı. Yani tarih kahramanlık anlatımına dayanıyordu. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra ilk kez mağdurlar tarihin merkezinde yer aldı. Bu Holokost‘un, İkinci Dünya Savaşı’nın getirdiği en büyük değişikliktir.
Bu bağlamda şunu eklemek lazım. Osmanlı’da da 1918 ile 1920 arasında tarihi bir hesaplaşma başlamıştır. Orada, ‘Hepimiz failiz‘den, şeye, onlar soykırım demiyor tabi…
Tehcir?
Evet bu tehcirin, bu vahşeti yapanların aslında Türk asıllı olmadığı ya da sadece belli bir grubun yapmış olduğu ileri sürülür ki bu kısmı Almanya’daki hesaplaşma sürecinin bir dönemiyle paralellik içeriyor. 1923’le birlikte ise bir değişiklik oldu. Bunda yeni kurulan Türkiye’nin yeni kimlik politikasıyla cumhuriyetin kurulmasında İttihat ve Terakki’cilerin katkısı belirleyici oldu.
‘Bir soykırımı tanımakla, mağdurlara tarihte bir yer verirsiniz’
Peki tarihsel bir yüzleşme nasıl olur, bunun için bir siyasi çerçeve mi gerekir? Toplumun mu politikayı buna zorlaması lazım ya da bunlar birbirinden bağımsız da mı olur veya ikisi birbirini mi tamamlar?
Önce ikisinin birbirine muhtaç olduğunu söylemek lazım. Mağdurun korunmadığı bir süreç içinde kaybolması nasıl ki mümkünse, onunla ilgili anının da kaybolması tehlikesi doğar eğer politik bir çerçeve yoksa. Bu nedenle soykırımı tanımak çok önemli bir şeydir. Bir soykırımı tanımakla, mağdurlara tarihte bir yer verirsiniz.
Ancak politik bir çerçevenin doğması, politik bir kabul ile onların tarihi de korunmuş olur, o yüzden “100 yıl önce olmuş bir olay, niçin tanınsın?” gibi sözler yersiz ve bence rencide edicidir. Yok olanlara yapabileceğimiz tek hizmet, onları unutmamak, yok olmalarını kabul etmemektir.
Almanya nasıl yaptı?
Almanya önce mağdurlara karşı olan bir mesuliyetten hareket etti. Bir soykırımdan sonra, soykırımın neticelerini tamamen ortadan kaldırma imkanı yoktur. Yapılacak tek şey, kalanlar için hiç olmazsa mesuliyet almaktır. Diğer bir nokta da onların anısını korumaktır.
Her iki konuda da Almanya, bunu yapmaya çalıştı. Eğitimden kültür ve sanata, medyaya… Ayrıca İsrail’e yönelik bir mesuliyet üstlendi, sonra Almanya’daki Yahudi cemaatinin yaşaması, gelişmesi ve ayakta kalmasında mesuliyet üstlendi, bunu mümkün kılan bir politika izledi.
Başarılı oldu mu?
Bence bugüne kadar hiçbir örneği olmayan bir başarıdan söz edebiliriz. Ben bugün talebelerimden, “Holokost‘tan bu kadar bahsetmek yeter” gibi ifadeler duymaktayım.
Belki de yalnız Holokost’tan değil, diğer soykırımları da dikkate alan bir bağlam içinde Holokost’u konuşmak, Holokost’un anısını korumak bakımından da önemli olacak.
2’nci bölüm: Türkiye Cumhuriyeti, Ermenilerin ve diğer gayrimüslimlerin yok edilmesiyle kurulmuştur.
Soykırım uzmanı Prof. Dabağ: Türkiye, gayrimüslimlerin yok edilmesiyle kuruldu
Elmas Topcu / @topcuelmas
Ruhr Üniversitesi Diaspora ve Soykırım Araştırmaları Enstitüsü Başkanı Prof. Dr. Mihran Dabağ’la söyleşimizin ikinci bölümü…
Geçen yıl dönemin başbakanı Erdoğan bir taziye mesajı verdi. Sonra televizyonda “Bana affedersin… Ermeni dediler” dedi. Geçtiğimiz günlerdeyse, ”Ey Ermeni diasporası, belgelerimiz burada. Senin ne kadar belgen var, çıkar belgelerini’ diye meydan okudu. Siz bunları nasıl buluyorsunuz?
Bu bir AKP politikası değildir, 1923’ten beri devam eden bir politikadır, çünkü Ermeni soykırımıyla Türk kimliği birbirinden kopamayacak bir bağ içindedir. Bugünkü Türkiye Cumhuriyeti, Ermenilerin ve diğer gayrimüslimlerin yok edilmesiyle kurulmuştur.
Ben Erdoğan’ın açıklamalarında bir samimiyet görmemekteyim. “Belgelerimiz vardır, geliniz” ne demek? Eğer varsa lütfen ortaya çıkarılsın.
Onun dışında komisyonlarla da bu soruya cevap verilemez, çünkü bir devletin vazifesi komisyonlar kurarak, bir soykırım var mıdır yok mudur tespit etmek değildir. Bir devletin vazifesi, hür bir şekilde bir araştırma yapılmasını mümkün kılacak şartların yaratılmasıdır, gerisi bilim adamlarının vereceği bir cevaptır. Bir soykırım, soykırımdır veya değildir perspektifiyle araştırılamaz.
Diyelim Türkiye de ‘Ermeni soykırımı’nı tanıdı. Asıl iş o zaman başlamayacak mı?
Çok önemli bir soru soruyorsunuz. Dediğiniz gibi asıl iş tanımaktan sonra başlamakta. Önce Türkiye’de yaşayan Ermenileri ki artık ‘müzelik’ hale gelmişlerdir, onların hayatını bir anıt gibi korumak lazım. Çünkü oradaki Ermeniler, Ermeni cemaatini sembolize eder. Ayrıca insanları anıtlarla da unutulmaz kılamazsınız sadece, anıtlar bazen unutmanın yeri de olabilir!
Sonra Türkiye, Ermenilere ulaşabilecek bir ülke haline gelmeli. Onlarla ilgili her şeyin korunması gerekir. Mesela Ermeni kiliseleri, kuruluşlar, manastırlar 1915’te yok edilmemiştir. 1950’lere kadar süren bir zaman diliminde yok edildiler.
Ve son olarak da Türkiye, sınırı paylaştığı Ermenistan‘a karşı belli bir mesuliyet taşımalı. Bu da sınırları kapatmakla olmaz, Almanya’nın İsrail için taşıdığı mesuliyet gibi bir sorumluluk üstlenmeli. İlaveten diasporanın, acıyı taşıyan toplumun gelişmesine yardım etmeli, kimliğini koruyacak desteği vermeli Türkiye.
Onun dışında muhakkak ki Türkiye toplumu da, bu konuyu iyi bir şekilde inceleyip Ermenilere bakış açısını değiştirmeli.
Türkiye’de dini, etnik, sosyal ve kültürel çeşitlilik onlarca yıldır tehdit olarak gösteriliyor. Bu, iktidarların çoğunluk toplumuna yaptığı en büyük kötülük değil midir zaten?
Tamamen katılıyorum. Söylediklerinize bir iki cümle ilave etmek isterim. Türkiye henüz uluslaşma sürecini kapatmamış bir ülke. Yabancıyı sürekli bir tehdit olarak görmüş olması, Kürt sorununun daha kapanmamış olması, soykırımı tanımamış olması hep bu sebepten. Türkiye daha kimliğini sağlam temeller üzerine kurmuş bir ülke olarak görmemekte kendisini. Bir şanlı tarihi, soykırım olarak adlandırılabilecek bir şiddet üzerine kurunca, Ermenileri, bu tarihi gölgeleyen bir sorun olarak görmekte.
Diğer taraftan devlet, böyle bir yüzleşmenin sistem açısından bazı sonuçları da doğuracağını düşünmekte. En belirgini Kürt sorunu, çünkü Türkiye için böyle bir tarihi kabul etmek demek, yeni bir azınlık politikasının getirilmesi demek olur. Yeni kimliklerin doğabileceği korkusu, soykırımı da kabul etmemeye neden oluyor bence.
Türkiye’nin uzak ve yakın geçmişinde birçok acı var. Acıyı karşılaştırmak olarak anlaşılmasın, ama politik ve toplumsal açıdan baktığımızda sizce Türkiye’ye en çok hangisi zarar verdi?
1915-16, çünkü 1915-16’da bütün bir halka ve diğer toplumların hayatına son verildi, bir tarihe tamamen son verildi. O halkların tarihine, kendi yaşadıkları, yerlisi oldukları topraklarda son verildi.
Diğer olaylar, homojen bir ülke yaratma politikasının, bıktırıp uzaklaştırma politikasının bir parçasıdır.
AKP hükümetiyle Kürtler arasında çözüm süreci müzakereleri yapılırken tarihsel bir yüzleşme talebi yoğun tartışıldı. Bir tarihçi olarak bugünden geçmişe doğru yüzleşmek doğru bir yöntem mi?
Geçmişten bugüne gelmemiz lazım, çünkü şimdiden geçmişe bakıldığında daima gelecek hesabı yapılır. Peki gelecek kimindir, gelecek daima güçlünündür. Güçlü de ancak eskiyi yenerek geleceğini yazar. Ve bir savaşın galibinin, bir soykırımı yapanın en büyük arzusu unutmaktır, unutturmaktır. Mağdurun elindeki tek şey ise hatıradır, çünkü soykırım her şeye son vermektedir, geride kalan tek şey soykırımın kendisidir ve bu tek mirasıdır kurban ya da mağdur olanın.
Türkiye Ermenilerin, Kürtlerin, Süryanilerin, Alevilerin talep ettiği gibi geçmişiyle yüzleşse ve yeni bir başlangıç yapsa, Irak, Suriye ve Ermenistan’la daha iyi ilişkiler kursa bölgede daha başarılı bir ülke olmaz mıydı?
Türkiye hala belli bir tarihten gelen anlayış içinde yaşamakta. Bölgede en büyük değil, ama en hakim güç olarak görülmek istiyor. Fakat diğer taraftan da kendini iç sorunlarını çözememiş, kırılgan bir ülke olarak görmekte. Bu konuların temelinde, homojen olamamış bir Türkiye’nin, Kürtlerin asimilasyonunu sağlayamamış bir Türkiye’nin sancıları yatar.
Yorumlar kapatıldı.