“Milliyetçiliğin her türü kötüdür”

http://www.haberx.com/milliyetciligin_her_turu_kotudur(17,n,10326951,172).aspx

Agos Genel Yayın Yönetmeni Etyen Mahçupyan, HaberX okurları için Hülya Okur ile görüştü: “Olumlu ve keyifli bir çocukluk geçirdim; Zaman, fikirlerimi rahatlıkla yazabildiğim bir gazeteydi; bu toplumu anlamak benim en büyük merakım; kimliklerin çok kritik olduğunu düşünmüyorum; Türkiye toplumu, Ermenileri ve Ermeni kültürünü görmemeye doğru gitti; Agos’taki varlığım sembolik; hukuki maddere göre soykırım var…” 03.05.2010 09:12
——————————————————————————–

“Gurur ve cesaret timsali bir adam gördüm karşımda.’ Vursalar da ölmez’ gibi duruyordu. Fazıl Hüsnü Dağlarca’nın şu dizelerinde olduğu gibi:”Demirci demiri döverken imrenir kıvılcımlara- ah bana da vursalar- çıkarabilsem içimdeki söz aydınlığını “O kadar anlamaya zorlamış ki kendini, mükafatını da almış, bizi bizden daha iyi tanıyarak. Kendini bilmese bunu yapamazdı ama ‘İnsan menfaatini en büyük değer ölçüsü sayarken, aşırı hakimiyet tanıdığı ‘insan’ mevhumu uğruna dilini, dinini, ırkını tekilleştirmiş birisi o aynı zamanda. Hatta varlığı kendinden olan, var olmak için kendisi dışında başka bir şeye muhtaç olmayan o kudreti ile ‘cevher’i çağrıştırdı bende. Şimdi kıyam-ı binefsihi(varlığı kendinden olan) bu cevheri anlama sırası bizde. Etyen Mahçupyan’ın ölümsüz felsefesinin mirasçısı olmak isteyenler için yaptığımız röportaj sizlerle…. “

Hülya Okur- HaberX

“ÇOCUKLUK KOŞULLARIM GAZETE’DE DEVAM ETTİ”

1950 İstanbul doğumlusunuz. Gözünüzdeki perde kalktığında dünya ile ilgili nasıl şekiller belirdi? Bu şekilller sizi nasıl bir insan olmaya itti?

Doğrusu çok üzerinde düşündüğüm şeyler değil, üzerinde düşünmediğim zaman da yeniden bir kurgulama imkanı vermiyor insana. Ben bu tür hatırlamaların sonrada kurgulanmış hatırlamalar olduğu sanıyorum, çoğu zaman. Çok olumlu ve keyifli hatırladığım bir çocukluğum oldu. Vasat geliri olan bir ailede, kendi halinde ama aile içi ortamın çok müsait olduğu, bir çocuğun istediği hayatı verebilecek bir ortamın olduğunu hatırlıyorum. Çok fazla arkadaşım vardı, çocukluğumu yaşadım, öyle diyebilirim.

“Duygusal ânı bekleyenlere” başlıklı bir yazınız vardı. Duygusallık, zorlukla yakmayı başardığınız kibritin rüzgarı oldu mu yaşamınızda? Ne kadar etkili oldu sizde?

Duygusallık benim için sürekli ortada olan bir şey değil. Belli eşikleri var, o eşikler geçildiği zaman yaşanan bir durum. Dolayısıyla dışarıdan algılanan birisi olarak kendime baktığımda çok duygusal gözükmeyen ama her an çok duygusal olabilecek gibi duran birisi olduğumu sanıyorum. Burada “Duygusallık ne kadar var, gerçekçilik ne kadar var?” gibi soruların üzerinde duran biri değilim, kendime de öyle bakmadığım için bunlar bana fiktif güzellemeler yada yakıştırmalarmış gibi geliyor.

“ZAMAN, FİKİRLERİMİ RAHATLIKLA YAZABİLDİĞİM BİR GAZETEYDİ”

O zaman yazarlık boyutunuza geçelim, hatta eşiklerinizi sayalım..Radikal, Yeni Bin Yıl, Zaman ve Taraf…Bir fikir adamı olarak yazarlığın tarafına uydurdunuz mu kendinizi yoksa çalıştığınız gazeteler mi size uydu?

Ben kendime uygun gazetelerde yazdım aslında. Bunun getirdiği avantajlar var. Başka türlü gazetelerde yazsaydım başka türlü nir rahatsızlık çekerdim muhtemelen. Belki de bazı şeyleri biraz farklı yazma ihtiyacı duyardım, sırf etrafımdaki insanlar rahatsız olmasın diye veya belirli bir ortama uyma açısından bakardım. Çünkü gazetelerin bütünlüğü vardır. Yani gazete ne olursa olsun, ben kendi başıma buyruk giderim demek o kadar doğru da değil, gerçekçi de değil, öte yandan sırf gazete istiyor diye bir şey yazacak haliniz yok. Burada nüanslar önemlidir çünkü bazı insanlar kırılabilir, bazı insanlar hiç kasttetmediğiniz halde alınabilir. Belki buna benzer bir kaygı olabilirdi ama benim yazdığım gazetelerde buna benzer bir şey olmadı. Çünkü hep bana benzeyen insanların daha çok olduğu ve benim fikirlerimin doğal olarak yazılabildiği gazetelerde yazdım. Belki bazı insanlar için, Zaman’da yazmam aykırı gibi gelebilir ama hiç de öyle değil. Zaman da o gazetelerden biri yani benim fikirlerimi rahatlıkla yazabildiğim gazetelerden biriydi. O yüzden de ben çocukluk koşullarımın, gazetede devam ettiğini düşünüyorum.

“BU TOPLUMU ANLAMAK HİÇ BİTMEYEN MERAKIM”

Başbakan’ın edebiyatçılar açılımındaydınız fakat bu bir edebiyatçı olarak kabul edilmediğiniz için yadırgandı, Mütevazi bir ‘aydın’ olmak dışında kendinizi nasıl tanımlarsınız?

Bir takım dertlerim var, toplumla dertlerim var, devletle çok daha az derdim var işin özünde ama devleti çok güçlü olan bir ülke burası. Devletin gücünü kullandığı bir ülke, toplum karşısında kullandığı bir ülke, dolayısıyla siyasi mücadelenin büyük bir kısmı, devletle sizi karşı karşıya getiriyor. Ama eğer anlama gibi bir çabanız varsa olayları, o zaman devlet- toplum ilişkisine girmeniz lazım. Bu da beni çok çeken bir alan. Benim için ilginç olan şey, hiç bitmeyen merak olarak taşıdığım şey, bu toplumu anlamak. Bu toplu tarihiyle, şu andaki dinamizmiyle anlamaya çalışmak. Buradan giderek de toplumumuzun içindeki kırılmaları, parçalanmaları ve bunun siyasete, devlete nasıl yansıdığını yakalamaya çalışmak, bunun ipuçlarını bulmaya çalışmak. Bu beni her zaman tahrik etmiştir, hala da öyle.

Evet, kitaplarınızda önce Batı’yı, sonra Türkiye’yi anlamaya çalıştınız. Osmanlı’dan Tanzimat’a, sivil toplum üzerindeki askeri baskıdan, cemaatlere, sosyal bilimlerden laikliğe kadar sizi sürükleyen bu olgular, şimdi hangi kavram karmaşası içinde?

Bunların ilgi alanımdan çıkması diye bir şey söz konusu olamaz. Çünkü kendileri sürekli değişiyor. Kendi maceraları, dinamizmleri var. Dolayısıyla izlemeye devam ettirtiyor kendisini. O yüzden aynı minvalde devam ediyor diyebilirim.

Peki size siyasi alanda katkısı ne oldu bu merakın? 1995–96 yıllarında Yeni Demokrasi Hareketi içerisinde bulundunuz. Düşünce ve hareketlerinize muayyen bir istikamet vermek neden zor oldu, sizin siyasi doktrininiz neden bu hareketle sınırlı kaldı?

Böyle bir gereklilik yok. Benim düşüncelerimin siyasete yansımasının gerekli olduğunu düşünmüyorum ben, öyle bir imkan çıkarsa onun içinde yer alırım. Yeni Demokrasi Hareketi öyle bir imkandı, içinde yer aldım. Ondan sonra da öyle bir hareket çıkmadı, içinde olmadım. Ben ille siyasetin içinde olayım, etkileyeyim gibi bir kaygı taşımadım, taşımıyorum. Kendi başıma durmak, izlemek ve anlamaya çalışmak zaten yeterli bir uğraş. Hayatın bundan öte bir anlamı olduğunu düşünmüyorum.

“TÜRKİYE’DE BİR ÇOK İNSANA SEMPATİ DUYUYORUM”

Bir yazar, “bir Ermeni aydının “türban özgürlüğü” nü savunması karşısında tabii ki kendilerinden geçerler… Bizimkilerin Mahcupyan sevgisinde böyle bir arka-plan vardır.”diye yazmıştı. Sizce Türk halkının sizi sevmesinin tabiatı nedir?

Seviyor mu? Seveler vardır, sevmeyenler vardır, bu çok doğal olarak böyle. Bunun içinde beklenmedik olanın sergilenmesi söz konusu olabilir, bu paragrafta olduğu gibi. Bir Ermeni’den baş örtüsünü savunmasını beklemiyorsanız ondan sonra da böyle birisi çıkarsa karşınıza, baş örtüsü kullanıcı yada sempatizanı biriyseniz o zaman o kişiye bir sempati duyarsınız. Ama bunun ötesinde şöyle bakılabilir. Bir takım fikirler, bugünkü yeni dünyayı anlatıyor bize. Ve bu fikirler, şu veya buraya ait fikirler değiller artık, bunlar paylaşılan fikirler. Ve bu paylaşılan fikirlerin parçasıysanız, başka fikir sahiplerine de sempati duyarsınız. Ben de bu şekilde baktığım zaman bir çok insana sempati duyuyorum Türkiye’de. Onlar da bana duyuyorlar. Burada siyasi ahlaki birliktelik söz konusu. Kimliklerin çok kritik olduğunu sanmıyorum ben.

“ERMENİ CEMAATİNİN İÇİNDE HİÇBİR ZAMAN OLMADIM”

Hatta bunu irdelediğiniz kitaplarınızdan biri, “İçimizdeki öteki”. Burada yakın bağlarla kendinizi ait hissetmediğiniz Ermeni kimliğinin dönüşümünü ele alıyorsunuz. Kendi kimliğinizle, topraklarında yaşadığınız kültürün kimliği neden bir çakışma içinde oldu sizce? Bu arada kalmışlık duygusu muydu kısaca?

Ben herhangi bir cemaatin parçası olmadım, olmak istemedim, öyle bir ruh halim, karakter yapım yok benim. Ermeni cemaatinin içinde de olmadım, bunun getirdiği bir arada kalmışlık hissi her zaman vardır belki. Ama öte yandan da bir sürü arada kalmış insan var ve bu arada kalanlar da birbirlerini buluyorlar. Bir yalnızlık hissettiğimi söyleyemem.

“TÜRKİYE TOPLUMU; ERMENİLERİ VE ERMENİ KÜLTÜRÜNÜ GÖRMEMEYE DOĞRU GİTMİŞ OLAN BİR TOPLUM.”

Fransa’da ’Editions Dominque Fradet’ yayınevi, Hrant Dink’in yazılarından derlenen “Türkiye’de Ermeni Olmak” adlı 136 sayfalık bir kitap yayınlamıştı. Sizce “Türkiye’de Ermeni olma”nın tarifi nedir?

Bu nasıl bir Ermeni olduğunuza bağlı, çok değişik yorumları olabilir bunun. Yine, cemaatin ne kadar içinde olduğunuz bir faktör. Ermeniliği ne kadar hissettiğiniz ve kendi kişiliğinizi ne kadar bunun üzerine kurduğunuz bir diğer faktör. Cemaatin içine girdikçe daha fazla Ermeni hissetmek olabilir ama şartta değil. Değişik insanlar da var, gördüğümüz kadarıyla hayatta. Dolayısıyla bir kategoriye uydurmak o kadar kolay değil ama eğer bir cemaatin içindeyseniz ve Ermeni kimliği içinde geliştirmişseniz kendinizi, o dille harmanlanmışsanız o zaman ister istemez Türkiye’de işe; bir tür yabancılaşmayla başlamak zorundasınız. Çünkü Türkiye toplumu; Ermenileri ve Ermeni kültürünü görmemeye doğru gitmiş olan bir toplum. Yani onlar geçmişte başlayıp şu an yok olmuşlar ve şu anda yoklarmış gibi bir anda buharlaşmışlarmış gibi bir telakki var, dolayısıyla hatırlamamaya ve fark etmemeye yönelik bir bakış var. Bunun getirdiği bir ağırlık, herhalde bütün Ermenilerde olacaktır. Ama eğer cemaatin biraz daha dışında durabiliyorsanız, o zaman da rehabilitasyonun daha mümkün olduğu bir alandasınız diye düşünüyorum ben… Maalesef şöyle bir durum var Türkiye’de:(Yahudi ve Rus, Süryani olmayla da ilgili…)cemaatin içinde olanların daha fazla cemaatin içinde olmalarına da yol açıyor bir noktadan sonra çünkü orada da bir hayat var. Cemaatin dışında olanlar ise, cemaat dışında daha da yoğunlaşarak ayakta tutmaya doğru gidiyorlar. Bu ikisinin arasında gidiş gelişler olabiliyor, benim hayatımla olduğu gibi. Hrant’la ilişkim, Agos’un hasbelkader Genel Yayın Yönetmenliğini yapıyor olmak, bu ikisi arasında gidip getirdi beni. Bu daha önce yaşamadığım bir deneyim doğrusu.

“ERMENİ MİLLİYETÇİLİĞİ DE TÜRK MİLLİYETÇİLİĞİ DE KÖTÜDÜR”

Cemaat derken, kastettiğiniz şey, milliyetçilik. Ermeni milliyetçiliği ile Türk milliyetçiliği arasında kalışınızın zorluğu neydi, hangi taraf daha çok yıprattı? Çünkü 80’lerin”Ben milliyetçiyim” demesini yerel ve bireysel çıkarların neticesi olarak görüyordunuz. Kendi kimliğinizin çıkarları daha mı az yıprattı sizi?

Cemaat, doğrudan milliyetçilikle bağlantılı bir şey değil aslında. Cemaat bir var olma hali. Ve Türkiye’de Ermeni cemaatinin içindeki insanların büyük bir kısmı Milliyetçi değil ama var olabilmek için mecburen cemaatin içinde kalıyorlar, cemaatin içinde kaldıkça da milli olanla yani kültürel açıdan Ermenilikle ilgili olanla bağ kuruyorlar. Ama milliyetçilik başka bir şey, siyasete yansıdığı oranda tehlike arz eden bir bakış. Böyle bakıldığı zaman da, siyasetle ilgili olduğum andan itibaren milliyetçiliği bir tehlike ve insanlık için tehdit olarak algıladım, bir tür hastalık olarak görüyorum. İster Ermeni, ister Türk milliyetçiliği olsun, bunun sakıncalı bir bakış olduğunu düşünüyorum ve zararlı olduğunu düşünüyorum. Nitekim tarihte bunun zararlarını gösteriyor bize. Sadece Türkiye ortamında değil, Avrupa ortamında çok daha net olarak görüyoruz. Milliyetçilik söz konusu olduğu zaman doğrusu aralarında( Ermeni-Türk ) ayırt etmem. Birisi ötekinden daha iyidir ya da kötüdür demek biraz zor geliyor bana, hepsi kötüdür.

“CEMAATSEL CESARETE ADAY OLMAM”

Az önce bahsettiğimiz kitabın önsözünde ve ölümünün ardından Zaman’da yazdığınız yazıda, “Kalbinizi, yüreğinizi kaybettiğinizi” yazdığınız Hrant, “O benim aklım, bense onun yüreğiyim.” diyordu sizin için. Sizde Hrant’ın yüreği olmadığına göre, kendi adımıza neden emin olamayız, yani sizin neleri yapıp neleri yapamayacağınız konusunda kuşkularımız olmalı?

Yani benim iyi bir Ermeni cemaati temsilci olacağımdan çok kuşku duymanızda büyük yarar var. Hiçbir zaman olmadım, olamayacağım. Öte yandan şöyle bir kaygım var; Ermeni cemaatinin içinde böyle insanlar çıkmasını ve benim onları savunmamı isterim. Hayal ettiğim şey, böyle bir şeydir. Çünkü herkes kendi karakterine gör bir yol çizmeli. Benim yapım, bireysel yol. Ve de öyle de kalacak. Dolayısıyla bu bireysellerin içine giren şeyleri benden bekleyebilirsiniz. Bireysel olarak ‘cesaret’ bekleyebilirsiniz ama cemaatsel olarak cesarete aday olmayı ve cesareti taşımayı beklememenizde yarar var diye düşünüyorum. Bu benim temel tercihlerimden biri mesela.

“HRANT ADINA YAPILAN ETKİNLİKLER, HİÇBİR ZAMAN BENİM YÜREĞİMDEKİ HRANT’A UYMADI”

Peki bu beklenti kısmına Hrant’ın ölümünden sonraki basım-yayını da katsak…Cumhuriyet Gazetesi Uğur Mumcu’nun eski yazılarını yayınlarken, Hrant Dink’in yazıları da BirGün’de yayınlanmıştı. İki yüzlülüğüne inanmadığınız bir yayın yapıldı mı sizce onun ardından?

Bu çok zordur zaten. Hrant bir çok insanı etkilemiş birisiydi, ölüm biçimi ise çok daha fazla etkiledi ve geriye doğru düşündürttü. Geriye doğru düşündürttüğü zaman da, hemen herkes kafasında yeni bir Hrant üretti. Hrant’ı, Hrant olarak taşımak çok zor hale geldi bence. Bu ancak bireysel olarak kendi kendinize yapabildiğiniz bir şey şu anda. O yüzden ben de Hrant adına yapılan etkinliklerin, hiçbir zaman benim yüreğimdeki Hrant’a uymadığını düşünüyorum, orada bir mesafe var ama bu da çok doğal. Bunun öbür türlü olmasını da bekleyemem kimseden. Ama kaçınılmaz olarak başka bir sürü insanın başına gelen, Hrant’ın da başına geldi. Hrant’ta bir miktar metalaştı, kullanım biçimiyle. Ama bunları engellemek çok çok zor. Ve de belki de çok fazla uğraşmayıp zamanın akışına bırakmak lazım. Bir noktadan sonra belki yeniden geri dönüp bakıldığında, o gerçek Hrant’a, hakiki insana doğru yeniden dönüş olacak diye düşünüyorum.

“BENİM AGOS’TAKİ VARLIĞIM, SEMBOLİK!”

Peki devraldığınız görev?….Ermenice de, “Sabanın toprakta açtığı ark, yarık, tohum ekilen hayatın yeşerdiği yer” anlamına gelen Agos’ta, 2007 itibariyle Genel Yayın Yönetmenisiniz… Bir anda kuruyan toprakları hangi tedbirlerle hayata döndürdünüz? Agos’u eski yeşiline kavuşturdunuz mu?

Öyle bir kuraklığın olduğunu hiç sanmıyorum çünkü burada yaşayan bir organizma var, burada gazeteyi sahiplenmiş olan arkadaşlar vardı, Hrant’la beraber yıllarca çalışmış insanlar. Hala onlar Agos’u çıkarıyorlar, benim varlığım sembolik bir anlam taşıyor. Ben olmasam da Agos bu haliyle çıkmaya devam eder ama o dönemde belki de bir temsiliyet açısından, bir tür özgüven, dayanışma, psikolojik bir bağlantı kurma açısından benim burada olmam önemliydi, arkadaşlar bunu öyle taktir ettiler, ben de burada oldum ama benim şuandaki Agos’a olan etkimin göründüğünden çok çok az olduğunu düşünüyorum.

“PEK FAZLA TRAVMA YAŞADIĞIMI SÖYLEYEMEM”

Peki sembolik mücadelerinizden biri de bazı filmlerin senaryolarını yazmanız oldu. Salkım Hanımın taneleri-Güz Sancısı gibi…Fakat 6-7 Eylül olaylarının konu aldığı bu filmler çok büyük tartışmalar yarattı, Birlikte yaşama duygusunu ve ortak bir kültürü yok etme arzusunu hep yakından mı hissettiniz, bu sizde nasıl bir travma yarattı?

Buradaki esas olay, benim bireysel travma yaşamamdan ziyade benim bu konularla ilgili merakım. Gene bu toplumu anlamaya yönelik merakım beni bu konuları anlamaya sevk etti ve o zaman da; bu konuların niçin konuşulmadığı, niçin üstünün kapatıldığı, niçin görmezden gelindiği, niçin hatırlanmadığı sorusu çok daha kritik bir soru olarak ortaya çıkıyor. Bu projelerle uğraşmamın da nedeni oydu aslında. Yani burada ille de gayrimüslimlere yapılan şeylerin önüme gelmesi, benim tercihim değil, o yönetmenin ve prodüktörün tercihiydi. Aynı şekilde Cumhuriyet tarihinde unutulmuş veya fazla üzerine gidilmemiş olaylarla da ben çok ilgiliyim, toplumsal psikolojinin nerede durduğunu anlamak açısından. Ve onun hatırlanmasına hizmet edecek bir iş varsa da onun içinde yer almak isterim. Dolayısıyla esas mesele, benim yaşadığım bireysel travma ile ilgili değil. Pek fazla travma yaşadığımı da söyleyemem.

“DEVLET LAİKLİĞİ SAVUNDUĞU İÇİN, SAĞCILAR DA LAİK.”, “CHP’NİN DÜNYAYA VERDİĞİ MESAJ, KAPALI TOPLUM MESAJI”

Peki ilgi duyduğunuz diğer bir alan, solculuk. “Bir demokratın Gündemi” kitabınızda, bu ülkede solcu olmanın ön koşulu olarak laikliğin neden görüldüğünü sorguluyorsunuz. Sizce laik bir sağcının dünyaya vereceği mesaj ne olur?

Laik bir sağcı….Burada iki tür sağcılık var. Laiklik aslında sağcılığa dönüşmüş durumda. Bir de sağcıların, siyasi yelpazede ortanın sağı dediğimiz sağcıların bir bölümü laik. Bu ikincisi Adalet Partisi uzantısı gibi. Burada laikliğin çok kritik olduğunu düşünmüyorum. Burada esas olan, devlet. Devlet laikliği savunduğu için, sağcılar da laik. Mesela Adalet Partisi türü devlette. Ama bir de laik oldukları için devleti savunanlar var. Bu da mesela Cumhuriyet Gazetesi veya CHP geleneği. Bu Türkiye’deki laikliği daha çok anlatıyor. Birincisi çok daha pragmatik bir tür laiklik ama bu çok daha kategorik laiklik, CHP’nin temsil ettiği laiklik. Ve de CHP’nin dünyaya verdiği mesaj aslında, kapalı toplum mesajı. Biri steril, temizlenmiş kamusal alana sahip bir toplum yapısı öneriyor, laiklik, daraltılmış bir siyasi alan öneriyor, bir takım kimlikleri dışarıda bırakan bazı makbul kimlikler üzerine kurulmuş olan bir tür Cumhuriyet anlayışı öneriyor. Solculara gelirsek de, Türkiye’de solcuların anlatmaya çalıştıkları veya hayal ettiği bir solculuk olmadı maalesef. Türkiye’de solculuk, her zaman laiklikle bağlantılı olan bir solculuk oldu. Ve her zaman otoriter zihniyetin içinde kaldı. Dolayısıyla da güdük bir solculuk. Bir de solculuğun da kendine has yelpazesi olduğunu düşünürsek, bunun 1/4’lük kısmına sıkışmış olan ve epeyice bağnaz olan bir tür solculuk yaşadık. Ben Türkiye’de gerçek sol siyasetin ancak, önümüzdeki 5-10 yıldan sonra ortaya çıkabileceğini düşünüyorum. Türkiye’de sağ temizlenmedikçe, yeniden kurulmadıkça solun yeniden gerçek anlamda ortaya çıkması mümkün değil.

“HUKUKİ MADDELERE UYDUĞU İÇİN ‘SOYKIRIM’ DİYOR BÜTÜN DÜNYA”, “SOYKIRIM, ERMENİLERİN DEĞİL TÜRKLERİN TARTIŞMASI”, TÜRKİYE KENDİ TARİHİNİ BİLMEYEN BİR TOPLUM”

Peki sağcılık- solculuk bir tarafa sizi üzerinde düşünmeye, konuşmaya iten diğer bir kavram “Soykırım’. Soykırım’ı “1915’te yaşananları sıradanlaştıran, genel bir kategoriye sokarak kişiliksizleştiren” bir terim olarak görüyorsunuz. Soykırımdan söz edilmemesi için yaşanan olaylara nasıl bir lügat kazandırırdınız?

Burada önemli olan tarihte olan biteni bütün boyutlarıyla anlamaya çalışmak ve onları bütün çeşitliliğiyle ortaya koyabilmek. Sonradan verilen adlar çok değersiz kalıyor benim için. Türkiye’nin de eksiği zaten bu. Türkiye kendi tarihini bilmeyen bir toplum. Sadece Ermenilere ilişkin değil, hiçbir şeye ilişkin tarihini bilmiyor, dolayısıyla da esas bu açığın kapatılması lazım. Bu açık kapatıldığı zaman niye bunların yaşandığını ve hakikaten ne yaşandığını anlamak çok daha mümkün olacak. O zaman da soykırım kelimesi hak ettiği yeri bulacak. Yani bu hukuki bir tanımlama. Yaşanan olaylar buna uyuyorsa soykırım deniyor, uymuyorsa soykırım denmiyor, maddeleri var, bu uyuyor, uyduğu için ‘soykırım’ diyor bütün dünya. Çok da garip bir şey değil. Yüzlerce soykırım olmuş dünyada, bu da onlardan biri. Çok yadırganacak ve garipsenecek bir durum değil aslında. Hala oluyor dünya üzerinde soykırım. Son 10 sene içine baktığım zaman ‘soykırım’ adını hak edecek olaylar yaşadık, Afrika’da, Balkan’larda yaşadık. Çıkıp da yüz sene önceki bir olayın, ille de soykırım olmadığını kanıtlamaya çalışmanın psikolojik bir durum olduğunu, ideolojik bir durumla da ilişkili olduğunu görmek lazım. Bu ‘soykırım’ tartışması Ermenilerin değil, Türklerin tartışması bence. Türk kimliği ile yaşayanların kendi tarihiyle henüz buluşmamasının, yüzleşmemesinin getirdiği bir çatışma veya tartışma bu. Böyle bir şey olmasaydı Türk kimliği daha özgürleşmiş, tarihi ile daha barışık bir kimlik olsaydı bugün böyle bir Ermeni sorunu tartışması olmazdı.

“DEVLET KÜRTLERE HAKLARINI VERMEZSE, KATLİAM OLUR”

Sizin Ermeni sorununa Kürt benzetmesi ile yaklaşmanız da tepki toplamıştı… ‘Şu an Kürtlerle yaşanan sorunlar geçmişte Osmanlı-Ermeni arasında yaşanmıştır’ demiştiniz. Bu tehlikeli bir yaklaşım değil mi, günümüzde yaşanan Kürt sorununu farklı bir mecraya taşımaz mı? Şu an da Türklerin Kürtlere katliam uyguladığına sonucuna neden olmaz mı?

Buradaki benzetme açık. Kürtlerin belli hak talepleri var. Evrensel hukuk açısından haklılar. Devlet onlara bu hakkı vermiyor. Ermenilerin durumu da buydu. Hak talep ettiler. O günün evrensel hukuku bu hakları doğru buldu ama devlet bu hakları vermedi. O noktadan sonra devlet, aynen öyle davranırsa o zaman katliam olur ama devlet öyle davranmasın o zaman bu sefer yani.

“PKK’NIN KENDİ BAŞINA BARIŞ ADIMI ATMASI O KADAR KOLAY DEĞİL.”

Bir yazınızda yine, “Dağlardaki PKK, şehirlerdeki PKK’ya kıyasla çok daha barışçıl bir çözümü ima ediyor” demiştiniz. PKK’nın barış adına attığı bir adım var mı yoksa biz önünden gittiğimiz için göremiyor muyuz?

PKK’nin barış adımı atması, kendi iç dinamiğinin ürettiği siyasetle bağlantılı. Çok parçalı bir yapıya doğru gitti PKK, son dönemde. Hatta bazı bölümlerinin kontrol edilmesinin pek mümkün olmadığı intibası ortada. Bir sürü saldırılardan hareketle söyleyebileceğimiz bu. Böyle bir problemi var, kendi içinde bölünmüşlük var, ikincisi, barışa doğru yürüdüğü zaman başına ne geleceğini bilmemesi var, üçüncüsü psikolojik açıdan barış açıdan hazır olmaması var çünkü barış ortamında hiç yaşamamış insanlar bunlar. O barış ortamını nasıl yaşayacaklarını da bilmiyorlar. Oysa orada, dağda bir düzenleri var. Bu geçişleri yapmak kolay değil. Öte yandan bir siyasi güçleri var, barış ortamında belki de bu siyasi gücü kaybedecekler. Bir yenilgiyi de ifade edebilir onlar için. Bütün bunları bir araya getirdiğiniz zaman PKK’nın kendi başına barış adımı atması o kadar kolay değil. Onların atabileceği barış adımları, kendi pazarlık güçlerini arttıran barış adımları olabilir ancak. Masaya oturmaya onları getiren, insan olarak algılanmalarını sağlayan veya onların bundan sonraki dönemde nasıl bir konuma gelecekleri hakkında ufak da olsa garantiler, ipuçları veren bir takım barış önerileri onların da ucundan tutacakları barış önerileri olabilir ama bunun dışına çıkıldığı zaman PKK’nın kendi başına büyük adımlar atması mümkün değil. PKK ancak, şehirdeki Kürt siyasetinin adımlar atmasıyla beraber birlikte adımlarla barışa doğru gelecektir yoksa kendi başına bu adımları atamayacaktır.

“BİR TÜRKLER VAR, BİR DE KARŞIDA HERKES VAR.”

Ermenistan’ın istediklerini alamaması durumunda PKK faaliyetlerinin yeniden artacağını yolunda iddialar var hatta “Miliyetçi ve Muhafazakar parti lideri Reyiz YılmazErmeni “Protokolü PKK ateşkes protokolüdür ” dedi, bu iki olayı tek bir vakaya indirmek ne kadar doğru?

Bu bağnazlık, milliyetçilik ve bir sürü totaliter yaklaşım bir araya geldiği zaman yaptığımız uygulamalardan biri. Bunu bir çok insan yapabiliyor. Bunun temelinde komplo anlayışı var. Yani her şeyin Amerika tarafından yapıldığı gibi birbiriyle hiç ilgisiz aktörlerin aynı amaca hizmet ettiğini söylemek gibi yaklaşımlar bir çok yerde karşınıza çıkabiliyor. Şimdi söylediğiniz paragraf, bu işin gülünç duruma getiren bir noktası. Burada şöyle bir anlayış var:”Bir Türkler var, bir de karşıda herkes var.” Dolayısıyla da karşıdaki herkes içindeki düşmanlar da birlikte davranan düşmanlar olmak zorunda. Ve de herhangi birine yönelik bir adım atılmışsa, mesela Ermenistan’la sınırın açılması gibi bir adımınız varsa, onunla hiç ilgisi olmayan bir Kürt kimliği meselesinde de bir faktör olarak ele alınabilmiş, bu paragrafta. Bu şunu söylüyor: Türki kimliğinin bazıların kafasında olgunlaşmamış olduğunu, özgüveninin eksik olduğunu gösteriyor, öyle ki, Türk kimliği dışındaki bütün kimliklerin yaptığı her hareket Türk kimliği için bir tehditmiş gibi algılanabiliyor. Bu da çok sağlıklı olmayan bir durum. Ama milliyetçiliğin ve totaliter bakışın çok doğal bir uzantısı. Toplumda büyük bir karşılığı olan bir şey de değil. Bir takım insanlar çıkıp böyle bir şey de söyleyebilirler. Toplumda bir anket yapsak, bunun ne kadar mantıklı olduğunu sorsak, yüzde 50’nin fazlası bunun çok anlamlı olmadığını söyleyecektir.

“ERGENEKON’UN VARLIĞI, DEVLETİN TEMİZLENMESİNİN DE ÖN KOŞULU”

Türkiye’nin özgüven kaybı, kendi içinde de tehditlere yol açıyor, bunun adı Ergenekon. Şeriat tehlikesine kolayca inanılırken, devletin elinin her zaman solcuların üzerinde olmasından dolayı komünizmin tehlike olarak görülmediğini anlatıyorsunuz. Uyuyan güzel olarak tasvir ettiğiniz Ergenekon, yargının öpücüğü ile uyandıktan sonra bir daha kolay kolay uyumaz kanaatinde misiniz?

Türkiye şeffaflaştı. Türkiye toplumunu kandırmak çok mümkün değil. Ergenekon tarzı dizaynlar, esas olarak manipülasyonlara ve toplumsal kandırmacalara dayanır. Burada medya çok kritik bir faktördür. Ama medya da şu anda çeşitlendi. Ve medyadaki her yalan yine başka bir yayın tarafından deşifre edilebiliyor. Dolayısıyla ben Ergenekon olayının topluma zarar verebileceğini ama amaçlarına ulaşmakta çok çok zorlanacağını bunun artık imkansız olduğunu düşünüyorum. Böyle bir şeyin imkan dahiline girmesi, artık Ergenekon’la olmaz, doğrudan askeri darbelerle olur, bu da çok farklı bir konjonktürü ima ediyor. Yani bir savaş ortamı olsa bugün, ve o savaş ortamının getirdiği bir siyasi daralma olsa, burada yeniden bir askeri hegomanyasının ortaya çıkması söz konusu olabilir. O zaman da Ergenekon’a ihtiyaç doğmaz. Ergenekon’un işlevi bugünkü gibi demokratik ortamda manipülasyon yapmaktı fakat o da deşifre edilince artık pek bir hükmü kalmadı. Bu noktasından sonra Ergenekon’un varlığı bizzat devletin eleştirilmesine yol açacak olan yeni bir süreci ima ediyor. Dolayısıyla Ergenekon’un varlığı, devletin temizlenmesinin de ön koşulu artık şimdi. Ters tepen bir durum var ama hayat böyledir.

“GELECEĞİNİ KURMAK GEÇMİŞİ TEMİZLEMEKTEN DAHA ÖNEMLİ BİR NOKTAYA GİDEBİLİR”

Amacına ulaşamayacağını söylüyorsunuz ama “Ergenekon’un Türkiye tarihinde delilleri de olan tek politik dava olduğunu” da ifade ediyorsunuz. Delilleri karartılan diğer davalardan farklı olarak bir sonuca ulaşır mı sizce? Bunun avantajınızı nasıl yaşarız?

Bu tabi siyasi konjonktürün ne yöne gittiğiyle ve yargı mekanizmasının kendi içinde ne kadar temizlendiğiyle çok bağlantılı. Eğer ikisi de çok olumlu bir dürtü verebilirse, bizim tahminimizden daha ileri gidebilir. Ama bunlardan herhangi birinde bir aksama olursa bir siyasi konjonktür bir şekilde daha içe kapanmacı bir Türkiye’yi ima ederse, bir koalisyon yönetimi başta olur, bir takım pazarlıklar başlarsa, yargı içindeki yeniden reform ve düzenleme olayı bir yerde durur, bir tür pazarlıkçı bir şekle dönüşürse, o zaman Ergenekon davası da bir yere gidip orada duracaktır. Siyasi aktör açısından, geleceği kurmak, geçmişi temizlemekten daha önemli bir noktaya gelebilir. O zaman da geleceği garanti altına alan hükümet, geçmişi üzerine çok fazla gidilmesine yönelik bir baskı oluşturmayabilir. Bu durumda yargı da bir yere kadar gidip duracaktır bunları göreceğiz ama önemli olan insanların ceza alması değil bence, insanların ne olduğunun ve ne yaptıklarının herkes tarafından bilinmesi. Umarım bu sağlanacaktır gelecekte.

“DEĞİŞTİRİLEMEZ MADDELERİ OLA BİR ANAYASA, DÜŞÜNÜLEMEZ BİR ŞEYDİR”

Yine geleceğimizi garanti almaya çalıştığınız bir anda yani 2000 yılında sivil anayasa kampanyası konuşulurken, “Anayasanın değiştirilemeyen maddeleri varsa korkan bir anayasadır o” demiştiniz. Bugün ise yeni bir Anayasa teklifi üzerinde konuşuyoruz. Sizce bu düzenlemede değiştirilmekten korkulan bir madde var mı?

Şuandaki düzenlemede yok. Çok ufak bir düzenleme bu. Giriş adımı. İçeriği de önemli ama daha önemli olan şey, toplumun ya da parlamentonun anayasayı bir paketle, mecbur kaldığı için değil, iradi olarak siyaseten değiştirilmesine ilk defa tanık olacağımız. Bu olduktan sonra bunun devamının gelmesi büyük ihtimaldir. Toplum bunu tartışmaya açık hale gelecektir. Ve o zaman değişmeyen, değiştirilemez maddelerin de masaya yatırılacağını düşünüyorum ben. Çünkü alıntıda söylediğiniz gibi değiştirilemez maddeleri ola bir anayasa, düşünülemez bir şeydir. Çünkü anayasa toplumların nasıl yaşaması gerektiğini belirliyor ama toplumlar değişiyor sürekli. Değişen bir toplumun nasıl yaşayacağını önceden nasıl söyleyebiliriz? Bundan 10 sene sonraki Türkiye’nin neye bağlı olarak yaşayacağına biz şimdiden karar verebilir miyiz? Olağanüstü anti demokratik, totaliter bir bakış. Bu anayasa epeyice bir totaliter bir bakışın izdüşümlerini taşıyordu. Umarım Türkiye, değiştirilemez maddelere muhtaç olmayan ama yine cumhuriyeti taşıyan bir anayasa yapar ve bu artık insan hakları ve bireyin üstünlüğünü koruyan bir anayasa olur.

“TÜRKİYE’NİN AK PARTİ’YE İHTİYACI VAR.”

4 Ekim 2007’de, Tempo’ya verdiğiniz bir demeçte, Ak Parti’ye olan desteğinizi açıkça belirtmiştiniz. Ak Partiyi bu kadar açıktan desteklemenizin ülke adına menfaat gibi görünse de size yaşattığı bir kaybı oldu mu?

Yok hayır hiç olmadı. Zaten benim fikirlerimden ötürü herhangi bir kazanç veya kayıp olabileceğini hiç sanmıyorum ben. Çünkü bu fikirlerin benim hayatımı etkileyecek şekilde geri dönüşleri olmuyor. İnsanlar beğeniyor veya beğenmiyor, okuyor, okumuyor, orada bitiyor olay. Ak Parti’yi desteklemem, Türkiye’nin neye ihtiyacı olduğunu düşündüğüm zaman geldiğim bir noktaydı. İlk oy verdiğim zaman…Bugün hala o noktadayım. Türkiye’nin Ak Parti’ye ihtiyacı var. Ak Parti’nin de reformcu bir parti olmaya ihtiyacı var, eğer değişen ve sürekli gelişen İslami kesimin temsilcisi olmaya devam edecekse…Ben toplumun AK Partiden daha hızlı değiştiğini, demokratlaştığını düşünüyorum. Ve başka bir parti olsaydı, Ak Parti ile o parti arasında düşünüp bir karar verebilirdim ama şuanda gördüğüm kadarıyla toplumsal temsil yeteneği olan tek parti , Ak Parti. Bir de BDP’yi koymak lazım, Kürt kesiminin partisini koymak lazım ama o daha bölgesel kalıyor şu anda, Türkiye siyaseti açısından kenarda kalıyor biraz. Ben Türkiye’nin demokratikleşmesi meselesi diye bir meselesi varsa bunun Ak Parti üzerinden olacağını düşünüyorum ve o yüzden de Ak Parti’yi destekliyorum tabi.

“ARABULUCULUK DAHA TARAFSIZ BİR KONUMU GEREKTİRİYOR”

Ermeniler bizimle Dağlık Karabağ meselesini Türklerle konuşmuyorlar çünkü Azerilerden yana olduklarını düşünüyorlar, bizim sayemizde olduğu söylenen Sırbistan ile Bosna Hersek arasındaki yakınlaşmaya benzer olarak, Ermenistan ile Azerbaycan yakınlaşmasına aracılık eder mi Türkiye?

Öyle bir şansı vardı belki ama kaybetti o şansı Türkiye. Çünkü Azerbaycan ile o kadar karşılıksız bir yakınlık deklare etti ki, kendisini bir taraf olarak ortaya koydu. Tabi ki, yine de hiçbir etkisi yok denemez, olumlu etkiler yapabilir ama arabuluculuk daha tarafsız bir konumu gerektiriyor, Türkiye öyle bir konumda değil, o yüzden de İsviçre’nin arabulucu olması gerekti, son olaylarda, görüşmelerde. Yoksa İsviçre’ye muhtaç olmadan bu bölgedeki insanların bunu çözebilmesi gerekirdi ama olmadı ama bu Türkiye’nin tercihi. Bu tercih ne kadar doğru, henüz doğru dürüst tartışılmış değil. Umarım öyle bir nokta da gelecek ve Türkiye bu tür tercihlerini masaya yatıracaktır ileride.

“PROTOKOLLERİN ASKIYA ALINMASI ÇOK NORMAL BİR GELİŞME”

Ermenistan Türkiye ile imzaladığı protokolü durdurma kararı aldı, gerekçe olarak da Türkiye’nin mecliste protokolü onaylamamasını gösterdi. Türkiye’de Karabağ’ı gerekçe gösteriyor tabi. Bu iki ülkenin çok iyi niyetlerle başladığı ve imzalarla resmiyete döktüğü protokol gerçekten ileri sürülen bu gerekçeler yüzünden mi yoksa iktidar partinin kamuoyu baskısına dayanamamasından mı iptal aşamasına geldi?

Protokollerin t emel meselesi, Türkiye- Azerbaycan ilişkisidir. Türkiye- Azerbaycan ilişkisi olmasaydı, Azerbaycan Türkiye’nin tanımladığı türden bir ilişki içinde Türkiye ile bağlantılı olarak ortaya konmasaydı, muhtemelen bu protokoller Türkiye parlamentosundan geçecekti. Ermenistan parlamentosu zaten geçirmeye hazır. Çünkü bu sınırını kapatan Ermenistan değil ki, zaten Türkiye ! Ermenistan’ın sınırı açık tutuyor kendi açısından. Bu protokolün Ermenistan tarafında problemi yok. Esas olay da sınırların açılmasıdır, protokollerin getireceği şey. Protokollerin diğer maddeleri ileriye dönük, çok yavaş ilerleyecek olan iyi niyet maddeleridir ama gerçek siyasete dönük tek maddesi, sınırın açılmasıdır. Türkiye bunu yapamadı, çünkü kendisini bağladı; “Eğer Karabağ’da bir ilerleme olmazsa sınır açılmaz”dedi, Başbakan. Onu dediği zaman zaten olay bitmişti. Dolayısıyla şu an da o protokollerin askıya alınması çok normal bir gelişme. Aslında kötü niyeti değil, iyi niyeti gösteriyor bir tarafıyla da. Çünkü protokolleri askıya alarak, gelecekte yeniden canlandırma şansını kendinize tanıyorsunuz. Hâlbuki öbür türlü giderek zora giren, giderek duvara çarpan bir görüntü olacaktı ve olay tamamen çökecekti. O yüzden de hiçbir şey göründüğü gibi değil, Sarkisyan’ın protokolleri askıya alıyoruz lafı, aslında Türkiye’ye bir şans daha veren bir adım. Türkiye’de onun farkında zaten, hemen Dış İşleri de, Başbakan da cevabi mesajlarında bunu söylediler. Ö nümüzdeki dönemde tüm paketi ele alan yeni bir bakışa sahip olacağız . Ve çok muhtemelen Ermenistan- Azerbaycan ilişkisinde de şu anda tahmin edilemeyen ilerlemeler olacak. Zaten görüşmeler var şu anda, ilerliyor ama olgunlaşmadan da kamuoyuna çıkmak doğru değil diye düşünüyorlar herhalde ya da paketin her tarafını tamamlayıp öyle çıkmak istiyorlar, onu önümüzdeki aylarda göreceğiz.

YORUMLARINIZAli Baksı – 03.05.2010 12:22
Milliyetciliğin her türü kötüdür !!
Bunu alkışlıyorum değerli hülya,
Asırlardır ve yıllardır süre gelen din bayrak sınır ayrımı!
bizim güney doğuda süre gelen bir batıl töre anlayışının temelidir,
dünya demokrasi ve laiklik sistemin altında veba uyuz delidana kuş giribi yatar,
yüz yıllardır azmış millet ve milliyetciligin baskınları çaresizliği ezmek ve tüketmek hakimiyet peşinde olmaktan daha öte bişey hissetmedim!
ben türküm ben doğruyum ben çalışanım,asla bir milliyetci olmadım!
olmam da!
eşitlik altında büyümedim,
eşit bir eğitim görmedim,
rahat bir hayat tatmadım,ama gördüm ki öğgütler ülke yönet ti,
gördüm ki kalpazanlar holdinğler yönetiyör,
ve kaldıki son yüz yıl din ırk ve sınır sevdaları yüzünden 1 ve 2 dünya savaşlarını hatırlayacak olursak!
her geçen gün milliyetcilik zaten yerini bireysel hükümdarlığa ve yandaşlığa itiyor yandaş bulmak ta o kadar zor degil ki parası olan lobicilik yapıyor!
bu o kadar çok enterasan ki her geçen gün insanların daha da çok üretkenliğinden olmalı artık uzay savaşları yapılabilecek hale mümkün kılıyor,
Değerli hülya okur roman tadında röportaj okudum, güzel sorular sormuştun ne kadar içten cevaplar bilmiyorum ! ama insanlık için en iyi olanı yapıyorsun diyaloğ kuruyorsun
taraflar hiç bir zaman kendi yüzünü göstermez ama sorulanlar tarafların gerçekciligidir,
bu güzel içten yazına teşekkürlerimi borç bilirim,
ayrıca bu son dönemde çok citti kişilerle ropartajlar yaptın seni kıskanır haldeyim 🙂
başarıların içtenliğin daim olsun.
Saygılarımla.