22 Aralık 2006, Cuma, ve 23 Aralık 2006, Cumartesi günleri Avrupa Zaman Gazetesi’nde de yayınlanan söyleşiyi okurlarımızın dikkatine sunuyoruz. Başepiskopos Karekin’e katılmadığımız tek nokta, Türkiye Ermenileri Patrikliği’nin Eçmiyadzin Katolikosluğu’na bağlı olduğu iddiasıdır. Ermeni Kilisesi’nin dört patriklik makamı da özerk makamlardır. Ancak, Kilikya Ermenileri Katolikosluğu, Kudüs Patrikliği ve Türkiye Ermenileri Patrikliği, Ermeni Kilisesi’nin kurucusu Aziz Krikor Lusavoriç’in makamı olmasından dolayı Eçmiyadzin Katolikosluğunun birincil konumunu her zaman tanımışlardır. Kilikya Katolikosu, Kudüs Ermeni Patriği, veya Türkiye Ermenileri Patriği seçimlerinde, Eçmiyadzin Katolikosluğu’nun onayı gerekmemektedir. Seçimler demokratik bir ortamda gerçekleştikten sonra, seçilen şahsın adı diğer tüm patriklik makamlarına duyurulur, diğer patrikler de sadece bir tebrik mektubu göndermekle yetinirler. Ayrıca Kudüs ve Türkiye’deki kiliselerde Eçmiyadzin Katolikosu’nun, Kudüs Ermeni Patriği’nin ve Türkiye Ermenileri Patriği’nin isimleri ayinlerde, bu hiyerarşik sıraya göre okunmaktadır.
**
ALMANYA ERMENİ RUHANİ ÖNDERİ KAREKİN BEKÇİYAN
Hem Doğulu hem de Batılı bir insan olma özelliklerini birlikte yaşatabilen, bir İstanbul beyefendisi olan Başepiskopos Karekin, günlük olayları yargılarken ve değer yargılarını ifade ederken meselelere Ermeni veya Türk olmak yerine“Biz” olarak bakabiliyor.
**
Başepiskopos Karekin Bekçiyan
21 Aralık 1942 tarihinde İstanbul’da doğdu. İlkokul ve ortaokula Pangaltı’da devam etti. Liseden sonra Üsküdar Ruhban Okulunu 1962 yılında bitirdi. İstanbul Edebiyat Fakültesi Sosyoloji ve Tarih Bölümlerinde gördüğü öğrenimin ardından, 1965 yılında Almanya’ya geldi. Bochum Üniversitesi’nden pedagoji bölümünden mezun oldu. Türkiye’ye dönerek Ermeni Patrikliği’nde görev aldı. 1972 yılında din görevlisi olarak atandığı Marsilya’da 1991 yılına kadar görev yaptıktan sonra, Almanya’da Eski Sovyetler Birliğinden gelen Ermeni nüfusun artması üzerine bu ülkeye atandı. 1991 yılından bu yana Almanya Ermeni Cemaatinin dini lideri olarak “Almanya Ruhani Önderi” ünvanı ile görev yapmakta.
**
“Dini inancında samimi olan insanlar, Ermeni halkı ile çok iyi yaşamıştır”
Almanya Ermeni Ruhani Önderliği 1991’dan beri faaliyet göstermekte. O dönemde 25 bin dolayında olan Almanya’daki Ermeni nüfus bugün 40 binin üzerine çıkmış durumda. Almanya’daki Ermeni sayısının artışı, Sovyetler Birliğinin dağılması sonucu Doğu Almanya’ya gelen ve burada kalan Doğu Bloğunda yaşayan Ermeniler ile doğru orantılı. Türkiye kökenli Ermenilere, Doğu Avrupa’dan gelenler de eklenince 1990’lı yılların başında Almanya Ruhani Önderliği kurulmuş. Ancak, Katolik, Ortodoks ve Protestan kiliselerini dini cemaat olarak tanıyan Almanya “Almanya Ermeni Ruhani Önderliğini” resmen dini cemaat olarak tanımadığından, “ruhani önderlik” “dernek” statüsünde faaliyet gösteriyor.
Önderliğin ruhani lideri ise anne babası Ankara ve Kayserili olan, İstanbul’da büyümüş İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesinde okumuş, Beşiktaş taraftarı “Başepiskopos Karekin Bekçiyan. Doğulu ve Batılı olma özelliklerini birlikte yaşatabilen bir kişiliğe sahip olan Başepiskopos Karekin, bir çok değer yargılarını ifade ederken ve Köln’deki Ruhani Önderlik İkametgah’ında bizi ağırlarken, Anadolu misafirperverliğini tavizsiz sergiliyor. Yaşının bizden büyük olmasına karşın çayı kahveyi kendisi yapıp, kendi eliyle bize ikram ediyor. Böylece bir Ermeni din adamı ile bir Türk gazeteci arasında, Türk – Ermeni ilişkilerine “biz” olarak bakan bir söyleşi ortaya çıkıyor. Almanya Ermenileri kimdir, nasıl yaşarlar, neden buralara gelmişler? Bu söyleşi dizimizde bu soruların cevabını bulacaksınız.
Söyleşi – Ahmet Özay
Almanya Ermenileri genelde üç kesimden geliyorlar. Büyük bir kısmı Türkiye’den, Anadolu’nun değişik şehirlerinden 1960’larda gelmeye başlamışlar. 1970-1975 döneminde Beyrut’ta çıkan savaştan sonra oradan da epeyce Ermeni buraya geldi. İran’dan 1978’de Humeyni’nin gelişinden sonra Ermeniler geldiler. İranlı Ermenilerin büyük bir kısmı Amerika’ya göç ettiler. 1990’dan sonra da Ermenistanlı Ermeniler göç etmeye başladılar.
AHMET ÖZAY: Ermenistan’dan gelenler burada mı kaldılar?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Yok, onlarda durum değişik. Fransa’ya geçenler oldu. İspanya’ya gidenler oldu. Hollanda’ya gidenler oldu içlerinde. Amerika’ya giden de oldu tabi. Bir kısmı kaldı, bir kısmı geri gönderildi. Kabul edilmediler, ama büyük bir kitle kaldı. Şimdi iki-üç tane kilisemiz var. Köln’de var, Göppingen’de var. Bir de Halle’de var. Doğu Almanya’da. Orada çünkü, Ermenistanlı Ermeniler oraya gelip yerleşmişler zamanında. Sovyet Ordusunda asker olarak gelmişler.
AHMET ÖZAY: Burada Türkler gibi inançlarınızı, ailenizi koruma mücadelesi veriyor musunuz?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Tabi onlar için çalışıyoruz. Hem dini ayinler, hem sosyal etkinliklerle. Çok büyük bir değişiklik oldu, kırk, kırk beş sene zarfında. Benim buraya ilk geldiğim dönemde etik normlar, dini inançlar güçlüydü. Mesela ben Bochum’da oturuyordum. Orada okula gidiyordum. Cemaatimiz yoktu, Ermeni yoktu. Hıristiyan olduğumuz için ya Katolik, yahut da Protestan hangisi olursa oraya Pazar günleri gidip ibadetimizi yapıyorduk. O tarihlerde en göze çarpan şey, ailelerin sokaklarda temiz giyinmiş çocukları ile birlikte ayine gitmeleri idi. Şimdi böyle bir şey söz konusu değil. Kimsenin aklına bile gelmiyor bugün.
AHMET ÖZAY: Bunu Ermeniler için mi söylüyorsunuz?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Yo… Genel toplum için… Tabi ki bundan orada yaşayan Ermeniler de aynı şekilde etkileniyorlar. Hele hele genç nesil, yeni nesil bundan çok etkileniyor. Yozlaşmaya doğru giden bir şey seziyorum. Hayat öyle görünüyor.
AHMET ÖZAY: Almanya’daki Ermeniler varlıklı insanlar mıdır?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Yok yok… 1985’ten sonra küçük küçük dükkanlar açmaya başladılar. Gençler okuyup bazı yerlere gelmeye çalışıyorlar. İşte reklamcılık, kompüter bu işleridir. Üniversitede öğretim üyesi olan birkaç kişi çıktı. Doktorlar var mesela… 100, 150 kadar doktor var. Ya avukat ya doktor. Ya da kuyumcular.
AHMET ÖZAY: Siz aslen nerelisiniz?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Ben İstanbulluyum. Annem babam Keskin’den, annem Ankaralıdır.
AHMET ÖZAY: Türkiye’ye sık sık gidip gelir misiniz?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Son senelerde aşağı yukarı her sene gitmeye başladım. Yani üç dört senedir. Ondan önce bir otuz sene kadar gitmedim. Gidemedim daha doğrusu. Türkiye’de değişen çok şey var. Ben zaten Anadolu’yu pek bilmem, bir kere gittim. İstanbul, biraz kaba tabirle çığırından çıkmış durumda. Birincisi zaten trafik berbat bir şey. İkincisi de kalabalık. Mesela hiç rahat yürüyemiyorsunuz hiçbir yerde. Haziran’da bizim Ermenistan patriğine refakat etmek için gittim. Bir on gün kadar Türkiye’de İstanbul’da kaldım. Büyük çapta sivil polis koymuşlardı bizim yanımıza. Bizi korusun diye. Onlarla konuşma fırsatı buldum. Baktım çok entelektüel bazda konuşuluyor. Eskiden polis yanımızda durdu mu korkar kaçardık hemen.
AHMET ÖZAY: Din adamı olarak da korkar mıydınız?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Tabi tabi. Hele hele Ermeni din adamı olarak, ‘Ermeni gavur’ filan, küfür yerdik ondan sonra. Onu ben çok yaşamışım İstanbul’da olduğum zaman. Hatta üniversitede mesela arkadaşlar vardı. İyi arkadaşlık yaptığım kişiler bile… Benim din adamı olmadan önceki ismim Dikran’dı. ‘İsmin ne?’ denirdi. ‘Benim ismim Dikran’ diyince ‘Eee olsun, zararı yok’ derlerdi. Yani ‘Dikran’ olmak bir suç da, o arkadaşım olduğu için af ediyor beni. Öyle bir durum vardı. Ama şimdi öyle bir şey yok.
AHMET ÖZAY: Gençlik yıllarınızda önemli Ermeni isimleri kimlerdi?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Mebus ‘Mıgırdiç Şelefyan’ Demirel’in de çok iyi arkadaşı idi. ‘Apikoğlu’ vardı ‘Apikoğlu Sucukları’nın sahibi. Galatasaray’da ‘İşkembeci Apik’ vardı. Sinemacı ‘Nubar Terziyan’ ve ‘Hazinses’ vardı.
AHMET ÖZAY: Sami Hazinses Ermeni miydi?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Ermeniydi, tabi ya. Mesela bakın Udi Hırant vardı. Ut çalardı.
AHMET ÖZAY: Bu aileler ne oldu peki?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Amerika’ya göç ettiler.
AHMET ÖZAY: Siz sinemayla ilgilenir misiniz, televizyon izler misiniz?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: ZDF, ARD hepsini. Bütün Türk televizyonları da var burda. Kanal D’yi seyrediyorum işte, ATV’yi. Bunların hepsini seyrediyorum. En çok da seyrettiğimi söyleyeyim size… Samanyolu Televizyonunu.. Benim en çok hoşuma giden de o dini şeyler… ‘Büyük Buluşma’, ‘Beşinci Boyut’ gibi filmler. Örnek oluyorlar. Çok güzel anlatıyor. Ahlaki olarak.
AHMET ÖZAY: Türk ahlakı ile Ermeni ahlakı çok benzer mi birbirine?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Tabi tabi. Bilmiyorum ne diyeceksiniz. Belki yadırgarsınız söyleyeceğimi. Ama ben bugünkü hükümet dini ağırlıklı olduğu için, inançlı olduğu için ondan kötülük geleceğini hiç düşünmüyorum. Ben kendime daha yakın hissediyorum. Bilmiyorum öyle mi diyeyim. Şimdi gerçekten samimi olarak dine inancı olan insanlar, bunlar Ermeni halkı ile çok iyi yaşamıştır Anadolu’da. Bugün Anadolu’da, kurtulan insanlar varsa onlar sayesinde olmuştur. O insanlar dine ve Allah’a hizmet ettikleri için.
AHMET ÖZAY: Bir Ermeni ailesi için en önemli kavramlar nedir?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Namus tabi ki. Namus en önemli olan şeylerden biri. Yalancılık olmayacak, dolandırıcılık olmayacak. Biz çok fakir bir aileydik örneğin. Babam kunduracıydı İstanbul Kumkapı’da. Annem de orada burada çalışırdı bazen. Bir yere gittiğimiz vakit ben çocuk olarak özenirdim. Bir ailenin çocuğu var benim yaşıtım. Bir kamyonu var, bir oyuncağı var. ‘Aman el sürme ona’ derdi. ‘Sen eğer bir şey yaparsan, sonra ne olur bilmem, falan’ ve daima nasihat ederdi ki ‘Başkasının malına el sürmeyeceksin.’ Biz böyle büyütüldük, böyle eğitildik. Dini inancı olan herhangi bir insanda, Türk olsun, Azeri olsun, Ermeni olsun başka dinde olan bir insanda aynı kavramlar vardır. Çocuk yetiştirirken dini yönden onun vaftiz olması gerekir. Vaftizin karşılığı Müslüman halkta sünnettir… ve çok enteresandır bu. Biz buna Ermenice’de vaftize ‘Mıgırdutyun’ deriz. ‘ Mıgırdutyun’, ‘mıgrat’ yani ‘makastan’ gelir. Şimdi ‘Mıgırdutyun’ sünnet, kesici aleti olması gerektiği için bunun karşılığında olmuş olacağı düşünülüyor. Enteresan bir şeydir.
AHMET ÖZAY: Kul hakkı kavramı var mıdır sizde?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Nedir o? Onun karşılığını tam bilmiyorum, nasıl denir. Kul hakkı olarak saygı, hürmet… Mesela sokakta ufacık bir ekmek parçası gördüğümüz zaman onu öpüp dokunulmayacak bir yere koymamız lazım.
AHMET ÖZAY: Boşanmaya onay varmı?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Boşanma birkaç sebepten dolayı olabilir. Aynı İslam’daki gibi işte. Ağır hastalıklar olabilir, ağır suçlar olabilir. Zina yapmak gibi… Zina büyük bir suçtur.
AHMET ÖZAY: Türkiye’den unutamayacağınız hatıralarınız var mı?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Aklıma gelen ve en çok etkilendiğim, gençlik yıllarımda bizim oturduğumuz evin sahibi İbrahim bey ailesi ve oğlu vardı benim yaşıtım. Arkadaşımdı o benim. O kadar sene geçti aradan 44 sene. Ben Türkiye’ye gittiğim zaman onu aradım, buldum. Benim babam onun babasının yanında çalışırdı. İş deposu vardı babasının. Zengin bir aileydi. Bizim ev sahibiydi o. Yardım etti adam bize. Biliyordu durumumuzu. Bende mektebe gidiyorum ve başarılı bir öğrenci olduğum için belki ondan olabilir. Babama teklif etti işte gel benim yanımda çalış diye. Ve bizi korudu adam. Yaz tatillerinde, Büyükada’da evleri vardı. Ben yaz tatillerinde onlara gider, orada kalırdım. Oğluyla arkadaştım. 1955’te 6-7 Eylül olayları olduğu zaman bize ‘Bugün oturun evde hiçbir yere gitmeyeceksiniz’ dedi.
AHMET ÖZAY: Babalık yaptı yani.
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Ha, biz anlamadık. Niye gitmeyeceğiz filan diye. 13, 14 yaşındayız. ‘Ben size ne diyorsam onu yapın’ dedi.
AHMET ÖZAY: Türkiye’de eskiden Ermeni bir din adamı veya genç nasıl yetiştirilirdi?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Ermeni din adamlarının büyük bir kısmı Kudüs’te yetişirdi. Orada manastırımız var bizim. Fakat adaylar Türkiye’den çıkardı. Şimdi din açısından yavaş yavaş gerileme olduğu için bu şeyler çıkmıyor artık. Mesela ben onun için İstanbul’daki Yeni Ruhban Okulu 1953’te açılınca fırsat bu fırsat gittim.Teoloji kısmı 1969’da kapandı zaten. Rumlarınki kapandığı için bizimki de kapandı. Şimdi lise olarak devam ediyor.
AHMET ÖZAY: Sizin Rumlar ile bir alakanız var mı?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Yok. Yo yo mesele bu değil. Onun perde arkasında olan siyaset yavaş yavaş kiliseleri, vakıfların falan filan kapatmak. Mesela Kumkapı’da benim bildiğim eski, ufak bir ilkokul vardı. Onun yanında da hemen kilise vardı. Tahta bina, ahşap bina. Yani neredeyse merdivenler düşecek, çocuklar orada paramparça olacak durumdaydı müsaade etmiyorlardı mesela tamire.
AHMET ÖZAY: Almanya’da siz çocuklarınızı nasıl eğitiyorsunuz?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Almanya’da 15 şehirde cemaat var. Buradaki cemaatlerin içinde dini ayinlerin dışında dersler veriliyor. Ermenice öğretiliyor, biraz dini şeyler öğretiliyor. Kültürel etkinlikler organize ediliyor. Mesela burada folklor var. Futbol takımı var bir tane, ‘Ağtamar Spor” diye. Ama sallanıp duruyor (gülüyor)… aynı Galatasaray gibi.
AHMET ÖZAY: Siz hangi takımı tutuyorsunuz?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Ben Beşiktaşlıyım.
AHMET ÖZAY: Çocuklarınızın burada ‘Yoldan çıkacağı korkusu var mı?’
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Yol bizim anlayışımıza göre geleneksel bizim, sizin de Anadolu’dan bildiğiniz, Türkiye’den bildiğiniz geleneksel aile terbiyesi ile yetişilen yoldur. Anaya, babaya saygıdır. Dini yönden kendi dini akidelerini, adetlerini yerine getiren insanların gittiği yoldur. Bu geleneksel yaşamda devam ederlerse mesele yok. Ama bugünkü korkumuz, ki Avrupa’da yaşayan bütün halkların korkusu herhalde. Uyuşturucu meselesi. İşte bu diskotekler.
AHMET ÖZAY: El öpmek var mıdır sizde mesela?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Var tabi ki, var. Olmaz mı? Çocuklar büyüklerin elini öper bayramlarda.
AHMET ÖZAY: Kesin kurban kesmek de vardır. Ne zaman kesiyorsunuz kurbanı?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Var var. Onun zamanı yoktur. Dini bayramlar var. O bayramlarda kesilebilir.
AHMET ÖZAY: Kendi kasabınız var mı?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Yok yok. Türklere gidiyoruz. Burada bir tane çiftlik var, gidip orada kesiyoruz.
AHMET ÖZAY: Türk çiftliğinde mi kesiyorsunuz?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Tabi. Niye olmasın. Yalnız o kesilen etin dini ayin zamanında, yani kilisede ayin yapıldığı zaman getirilmesi, ekmeğin içine konulmuş olması ve orada üzerine dua edilmiş olması gerekir. Ondan sonra dağıtılır insanlara. Fakirlere dağıtılır, şartta odur zaten.
AHMET ÖZAY: Kurban kesen bir Ermeni yarısını oturup yiyemez değil mi?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Bugün yiyorlar artık (gülerek). Fakir kalmadığı için ortalarda. Şimdi Hıristiyan dinine göre kurban kesilmemesi lazım. Ama Hıristiyanlığın prensiplerinden bir tanesi de fakirlere yardım etmektir, değil mi? O kurbanı başka şekillerde de yapabilir. İslam’da da zekat var galiba buna karşılık. Bu şekilde de yapabilirsiniz.
AHMET ÖZAY: Kızların gece dışarı çıkması bir korku mudur sizde?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Şimdi evet. Eskiden değildi. Çünkü eskiden mutaassıptı aileler. Bizim arkadaşlık yapmamız meseleydi biliyorsunuz. Nikahsız kadın erkek ilişkisi zinadır. Aynı evde yaşaması zinadır. Ama bunların hepsi bugün için bir tehlike yani. Neden tehlike, çünkü aile yapısını temelden sarsıyor. Boşanmalar da yavaş yavaş başladı maalesef.
AHMET ÖZAY: Bir Ermeni kız, bir Katolik Alman ile evlenebilir mi?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Dinen evlenmesi yadırganmaz ama kültürel olarak…
AHMET ÖZAY: Peki sizin cemaatinizde Türk ile evli insan var mı?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Var. Türkiye’de şimdi geçenlerde patrikle konuşuyordum. Yarı yarıya çıkmış mesela evlilikler. Burada da yarı yarıya diyemeyiz ama var. Gençler var. Annelerine, babalarına söylemiyorlar. Benle daha iyi oldukları için. Geliyorlar ‘Böyle böyle bir durum var ne yapacağız?’ diyorlar. ‘Arkadaşlığımız var. Evlenmek istiyoruz. Türk ile evleneceğiz’ diyorlar. Biliyorsunuz mesele çıkacak. ‘Bizim nasıl anlatmamız lazım büyüklere’ diyorlar.
AHMET ÖZAY: Siz ne diyorsunuz onlara?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Ben de diyorum ki, ‘Eğer ayrılmanız mümkün değilse, evlenmeniz ve aile kurmanız gerekliyse bunu yapın’ ama ikinizde birbirinizi kandırmayın dini yönden. Çünkü bu bir vicdan meselesidir. Kendi kendinizi kandırabilirsiniz ama Allah’ı kandıramazsınız. Buna da dikkat edin. Sonra çocuğunuz olacak. Çıkıp da çocuğunuz olduğu zaman, bir oğlun oldu diyelim. Eğer kocan ‘Türkse’ o sünnet olsun diyor, sen de ‘Olmaz, vaftiz olsun!’ diyorsan bunu oturun önceden halledin. Ailenin ayrılmaması için evvelden konuşulması lazım. Burada anlaşırsanız mesele yok diyorum.
AHMET ÖZAY: Sizde ‘dünürlük’ var mıdır, ‘dünür olmak’
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Var var. Ben gitmiyorum ama aileler var. Veya aracı olabilirim. Benim tanıdığım birisi varsa, genç var kız arıyor mesela. Derim ki böyle birisi var… ‘İsterseniz gidin bir konuşun. Ama beni sokmayın araya. Ben yalnız size söylüyorum. Gidin tanışın’
AHMET ÖZAY: Cemaatinizde çok Türk isimi taşıyan insan var. Sizce caiz midir?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Caiz derseniz başka… Herkesin kültürel açıdan kendi geleneklerine göre bir isim takması gerekir. Mesela bir Türk ailesinin çocuğunun ismi her iki tarafta Türk ise Mikail olmaz yani. Anadolu’da yaşayanlar. Çünkü orada büyük bir baskı vardı. İşte ‘gavur, mavur’ lafları duymamak için… insanlar çekinerek kendi isimlerini değiştirdiler. Onun içinde onlar aynı zamanda başka amaçla da yapıldı. Bazıları, Anadolu’da ‘Bugün Ermeni var mı, yok mu?’ sorusuna karşı, sanki biliyorlarmış gibi ‘Yok’ deyip çıkıyorlar. Ama Kemal Yalçın’ın kitabını okursanız bugün yarım milyondan fazla ismini değiştiren Ermeni var Anadolu’da. Mesela… Adıyaman’da, Rize’de, Hemşin’in oralarda bir sürü ismini değiştirmiş insan var. Türk gibi yaşayan. Bana burada geçen sene geldiler buraya. Vaftiz ettirdiler çocuklarını. Kürt olarak yaşamışlar hayatları boyunca. Kürtçe, Ermenice falan bildikleri yok zaten. Bir sürü insan var böyle.
AHMET ÖZAY: Misyonerlik konusunda korkular var. Ermenilerin misyonerlikle alakası varmı?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Baştan beri öyle bir misyonerlik faaliyetleri olmamıştır. Ancak misyonerlik dediğimiz zaman bildiğin şeyi vaaz etmekse bu yasak değil Türkiye’de. Biz kendi insanımıza bunu yapıyoruz.
AHMET ÖZAY: Misyonerlik şu. Anadolu’daki insanların, Müslümanların ya da Ermenilerin protestanlar, katolikler tarafından din veya mezhep değişikliğine tabii tutulması.
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Ama şimdi vaaz etmek, anlatmak ve bu şekilde kendi bildiğini tebliğ etmekse yasak yok. Ama bu adam onu ikna edipte kendi cemaatine alabiliyorsa buna karşı ne yapabilirsin sen. Mesela bugün Ermenistan’da bütün mezhepler var.
AHMET ÖZAY: Ermenistan’da da var mı misyonerlik tehdidi? Bu yüzden inancınızın tehlikede olduğunu düşünüyor musunuz?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Tabi tabi. Bize yönelik Yehova şahitleri var. Protestan, Katoliklerden sonra Mormonlar var. Çünkü bunların işin içine giripte şey yapması… Bugünkü Ermenistan halkının iktisadi durumunu suistimal etmesinden kaynaklanıyor. Orada fakir ekmeğe muhtaç olan insan var. Sen orada ‘Benim dinime gel, ben sana her şeyi veririm’ dediğin zaman bu kötü bir şey. Bunu yaptıkları için benim zoruma gidiyor, ama önünü alamıyorsun. Karşındaki o kadar büyük bir güç ki. Maddi yönden güç, siyasi yönden güç. Kadro olarak güç.
AHMET ÖZAY: Papa Türkiye’ye gitti. Türk bayrağını eline aldı, salladı. Sultan Ahmet Camiinde kıbleye yöneldi. Siz nasıl karşılıyorsunuz?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Camiye girmesi, kıbleye dönmesi hepsi normaldir. Yadırganacak hiçbir tarafı yok. Ama bu bayrak meselesi filan, abartılmış yani. Yapmaması lazımdı. Ama, bir din görevlisinin düşünebiliyor musunuz bir ibadethaneye girsin, dua etmeden çıksın yani. Olmaz yani, olmaması lazım. Dua etmesi gerekir. Sonra duanın yalnız camide, kilisede olması icap etmez.
AHMET ÖZAY: Fener Patrikhanesinin durumu nedir?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Bütün kiliseler aslında ekümeniktir. Ekümenik dendiği zaman genelde evrensel kilisenin bir parçası olmayı ima ediyor.
AHMET ÖZAY: Siz kime bağlısınız kilise olarak? İstanbul’a mı bağlısınız?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Ben kendim şahsım İstanbul’da doğdum. Oradaki patrikliğin bir parçası sayılıyorum. Ama asıl olarak Ermenistan’daki Eçmiyadzin’e bağlıyız. İstanbul da oraya bağlıdır. Oraya bağlıdır.
AHMET ÖZAY: Ne zamandan beri böyle.
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: İlk baştan beri, MS 301 tarihinden beri. Dünyada ilk kilise zaten 301’de kuruldu orada. Ermenistan’da.
AHMET ÖZAY: Almanya’da sizin Türk din adamlarıyla, cemaatlerle dini ilişkiniz var mı?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Dini alanda öyle bir şeyimiz olmadı.
AHMET ÖZAY: Hiç mi olmadı. Sizi ziyaret etmezler mi?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Hiçbirisi ziyaret etmedi. Hatta burada çok Türk var. Ama yalnızca Aleviler mesela geldiler. Hatta davet de ettiler. Ben yoktum ama bizim görevlilerden birisini gönderdim oraya. Diğerleriyle var, Süryanilerle var.
AHMET ÖZAY: İstanbul’da büyümüş bir insan olarak ‘Ya neden bu insanlar bana gelmez’ diye üzüldüğünüz olur mu?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Üzüldüğüm olmadı şimdiye kadar. Üzülmedim. Çünkü bende yapmıyorum aynı şeyi.
AHMET ÖZAY: Siz niye yapmıyorsunuz?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Çünkü yadırganacağını zannediyorum. Onun için, ama kafamda soru var her vakit. ‘Niye böyle bir irtibat yok diye?’
AHMET ÖZAY: Peki, siz devlet protokolünde misiniz Almanya’da?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Yok. Ortodokslar gibi, Katolikler gibi değiliz. Onların statüsü başka. Çünkü bizim olmamız mümkün değil şimdilik. Çünkü bir kere bir cemaatin burada en azından otuz senelik bir geçmişi olması lazım. Bizim henüz 90’dan itibaren, 16 sene oldu yani. Sonra sayı olarak en azından yüz bini bulmamız lazım. Ki o zaman şeyler var. Devlet protokolünün bir kısmına mecburen katılıyorsunuz. Yani davet ediliyorsunuz.
AHMET ÖZAY: Ermeni-Türk ilişkileri üzerine gençlere ne söylemek istersiniz?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Benim bugün düşüncem şudur. Ben diyaloga inanan birisiyim. Diyalog olması lazım. Kesip attırmamak lazım. Hem Ermeni, hem de Türk çevrelerinde aşırı düşünenler var. ‘Onlarla konuşulmaz’ diyorlar mesela bir kısmı. Efendim Türk kısmı da ‘Onlar zaten kendileri yapmıştır, tarihte, biz onlarla konuşamayız’ tutumunda. Bunlar boş laflar. Sizin benim ne farkımız var. El ayak, burun, kafa olarak. Bizim böyle şartlanmalara oyuna gelmememiz lazım. Diyalog yoluyla, aklımızı kullanarak, eğitimli bir insan olarak, medeni bir şekilde oturup konuşmamız lazım.
AHMET ÖZAY: Bu mümkün mü sizce?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Mümkün tabi. İnsanda istek olması lazım. İstek olduktan sonra her şey mümkün.
AHMET ÖZAY: Türkler ile Ermeniler arasındaki hal olmayacak bir mesele yok diyebilir miyiz.?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Niye hal olmasın ki. 1915’e kadar iyi yaşadıklarına göre. Niye olmasın ki. Ondan sonra başladı bütün mesele. Onun içinde de başka bir sürü şey var. Şimdi o Ermeni tehcir meselesini falan filan. Bazı konular var. Hiç konuşulmuyor bunlar. Başka faktörler var işin içinde.
AHMET ÖZAY: Siyaset mi?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Siyaset tabi. Mesela ‘Berlin-Bağdat Demiryolu Meselesi’ var. Çok önemli bir şey. Ondan sonra İngilizlerin tutumu var, Almanların tutumu var. Türklerle beraber güvensizlik meseleleri var. Onların bize karşı falan. Bunların hepsi değişik faktörler. Bir tek Talat paşa oturup ta ‘Bunları böyle yapalım’ diye düşünmemiş yani. Başka faktörler var işin içinde. Ama gerçekte şu var. Burada etik bir mesele var. Kan meselesi var ortada. Sayı, bilmem tehcirdi, soykırımdı, şuydu buydu bir yana. Daha önce ortadaki ölüler hakkında bir konuşalım. Benim şöyle bir düşüncem vardı. Bilmiyorum bunu gündeme getirmemiz ne kadar doğru olur. Ne olursa olsun … Ortada bir kere ölüler var. Bu ölüler benim ailemden de var, başkalarının ailesinden de var, Türklerden de var. Şimdi Türkler Türkiye’de, yaşadıkları o kendi memleketlerinde anıt koyuyorlar şey olarak, hürmet diye değil mi. Ölüleri hatırlamak için. Şimdi böyle bir şeyi Ermeniler dese ‘Bizim de bu kadar insanımız öldü. Kabul ediyorsunuz ya bu kadar insanın da öldüğünü. Ha kim öldürdüğünün hesabını sormuyoruz şimdi. Ama ölü ortada yani. Binlerce ölü var ortada. Peki bunlar için bir anıt koyarsak ne olur? Bizimde o memlekette bir hakkımız var. O kadar sene yaşadık. Orada doğduk, falan filan’
Şimdi böyle bir anıtı dua etmek için yapmak niye mümkün olmasın Türkiye’de diye bir soru sormak lazım. Belki bir gün ben mebus olursam getiririm. (gülüyor)
AHMET ÖZAY: Siz Türk vatandaşı mısınız?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Yok Alman oldum.
AHMET ÖZAY: Ama Türk vatandaşıydınız.
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Tabi orada doğdum büyüdüm.
AHMET ÖZAY: Anadolu terbiyesi almış insanlar olarak birbirimizle alakamız beni oldukça ilgilendiriyor. Buradan yola çıkarak, Ermeni konusunun Avrupa’da siyasi ve sosyal yaşamda var olan Türklerin önüne bir cezalandırma yöntemi olarak getirilmek istendiğini görüyoruz. Sizinle hiç alakası olmayan insanların, Türkiye’de hiç yaşamamış kimselerin, sadece önünü kesmek için Ermeni konusunun kullanılması etik bir şey mi?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Yok değil, tabi değil. Ama eğer bunu orada yaşamamış olmasına rağmen, aynı ırka mensubiyet olma anlamında başlıyorsa konuşmaya o insan o zaman düşünülmesi lazım.
AHMET ÖZAY: Bu bir cezalandırma gerekçesi olabilir mi? Bir kişiyi sadece bir ırka mensup diye, ‘Türk’ diye, Hollanda’da olduğu gibi, siyaseten cezalandırılabilir mi?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Zaten ben görüşümü söyledim. Doğru değil öyle bir şey. Ama şimdi meselenin iç yüzünü bilmeden ‘Yok öyle olmamıştır. Olamaz’ diyerek girmemesi lazım insanın meseleye.
AHMET ÖZAY: Tabi ki vicdan sahibi insan fikrini doğru söyler söyler. Ama bir Türkün bu konuda konuşmaması suç olabilir mi?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Eğer Ermeni ise susması ecdadına karşı suç olabilir. Mesela benim ailemde annemin dayıları varmış. Yedi sekiz tane dayısı varmış. Onlardan bir tanesi kurtulabilmiş. O da gitmiş Nice taraflarına yerleşmiş. Onların ailesi falan. Esas dayıların annesini kaçırmışlar zamanında. Evlendirmişler, Türk ile evlenmiş. Onlardan bir tanesi de Almanya’ya gelmiş. Çocuklarının bir tanesi. İsmi de Hamdi. Ben buraya geldiğim zaman bana telefon etti. Stuttgart taraflarında oturuyor. ‘Ben senle görüşmek istiyorum’ dedi. ‘Kusura bakmayın. Siz kimsiniz?’ dedim. ‘Ben Hamdi’ dedi. ‘Görüşmek istiyorsanız herhangi biri olarak, ben size önemli şeyler söylemek istiyorum’ dedi. İyi dedim. Bizim orada cemaatimiz var. Bir gün geliriz, konuşuruz. Çıktım, oraya giderken telefonunu falan bırakmıştı. Gittik. Hamdi beyle buluştuk, 72, 73 yaşlarında bir adam. Dedi ‘Gel oturalım, burada biraz konuşalım seninle. Sen çok küçüktün’ dedi. ‘Belki hatırlarsın’ dedi. ‘Arada bir seni annen amcanlara gönderir miydi. Kumkapı’da otururdu amcan. Kız kardeşinizle beraber giderdiniz oraya’ ‘Allah Allah!’ dedim sen nereden biliyorsun bunu. İşte o zamanlar ‘Ben size gelirdim. Annen söylemek istemezdi. Biz çekinirdik. Siz ağzınızdan bir şey kaçırıp ta efendim böyle şeyler varmış filan diye siz konuşmayasınız diye sizi amcana gönderirdi.’ Ankara’da oturuyorlarmış bunlar. Şoförmüş, kamyon şoförü. İstanbul’a gelip gittiği zaman bizde kalırmış. Hamdi ismi. Onun bir kardeşi var Halim. Bilmem ne Ankaralı bunlar. Keçiören’de otururlarmış.
Demek istediğim o ki, bizim aile içinde de böyle insanlar var mesela. Böyle gizli kapaklı gelir konuşurlar. Seneler sonra geldi, beni gördü. Burada buldu mesela. Şimdi bu meselelerin iç yüzünü gerçekten bilmek lazım. Bilerek hiç konuşmamak o zaman işte ecdadına karşı manevi suç işlemiş oluyorsunuz. Yani bizim hakkımız ne oldu. Biz niye sürüldük bu topraklardan.
AHMET ÖZAY: Şu örneği vereyim size, mesela bir Alman kendi tarihiyle ilgili susuyorsa, yüz yıl sonra o insana sustuğu için ceza verilebilir mi? Meslek hayatından men edebilir miyiz?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: İnsanların bu konular hakkında oturup aklı başında, soğuk kanlı olarak diyalogda bulunması lazım. Her iki tarafı ilgilendiren konularda, tarihi konuların tabu olmaktan çıkması lazım. Şimdi ‘Bu böyledir, yahut da böyle değildir.’ Tartışma olması lazım. Olmayabilir. Belki benim düşüncem yanlıştır. ‘Soykırım’ değildir, belki de başka bir şeydir adı. Yahut da soykırımdır da onlar yanlış söylüyor. Ama bunların tartışılması ve açık açık serbestçe korkmadan konuşulması lazım. Susturulmak kötü bir şey. Bazı şeyler de susturulmak yüzünden çıkıyor. Onu da söyleyeyim. Korkudan bazı abuk sabuk şeyler söyleniyor mesela. Her iki taraf. Sonra ben aşırı ırkçılık gibi düşünenlere, onların hepsine karşıyım. Hangi tarafta olursa olsun. Kim olursa olsun. Mesela Almanya’da en çok kızdığım dazlak kafalılar. Ortalığı terörize ediyorlar. Hiçbir işe yaramaz. Zamanını bitirmiş. Kullanma tarihi geçmiş, demode olmuşlar. Hitler bitmiş. Delinin biri. Onun yoluna gitmek, bilmem ne yani. Vatanseverlik başka bir şey. Vatanını sevsin, insanlar milletini sevsin. Ama ırkçılık yapmak, başkasının ırkına dil uzatmak bunlar iyi şeyler değil.
AHMET ÖZAY: Geçenlerde Ermenistan cumhurbaşkanı geldiği zaman davet edildiniz mi Berlin’e?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Gittim. Hatta bizim yeni elçilik binasının açılışı vardı, açılış duasını ben yaptım.
AHMET ÖZAY: Benzer etkinliklerde Türkiye’nın dış temsilciliklerinden, davet alıyormusunuz?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Türk devleti, büyükelçilik burada olduğu zaman, Bonn’da olduğu zaman beni davet ediyordu. Büyükelçi Onur Öymen davet ediyordu. Hem o davet ediyordu, hem de Volkan Vural. Berlin’e gittikten sonra elçilik kimse davet etmedi, beni unuttular.
AHMET ÖZAY: Sizin askerlik ne oldu mu Türkiye’de? Askerlik yaptınız mı?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Yapmamıştım. Kaçaktım yani. Ben askerlik yapmadan buraya geldim. Mecburen geldim diyelim, görevli olarak. Askerlik olmadı. Sonra patrik seçimi olduğu zaman Eylül 1991’de. Ben buraya tayin olacağım. O zaman benim İstanbul’daki okuldaki arkadaşlarım onlarda cemaat içinde belli idare heyetleri içinde çalışıyorlar. Yeni patrik seçilecek. İşte ben de Türkiye doğumlu olduğum için mecburum askerlik yapmaya. Patriğin mecburen Türkiye doğumlu olması lazım (gülüşmeler). Ondan sonra gitmişler hemen şey yapmışlar. O kanun çıkmıştı, paralı askerlik kanunu. Gitmişler parayı ödemişler.
AHMET ÖZAY: Bedelli askerlik yaptınız.
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Evet. Teskeremde var yani. Onun için korkusuz olarak geliyorum. Ama o zamana kadar gitmedim.
AHMET ÖZAY: Türkiye ya da Türk toplumu Ermenistan’a nasıl davranmalıdır?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Ermenistan’a bir komşu gibi davranması lazım. Anadolu’da biz yan yana yaşadığımız zaman nasıl davranıyorduysak komşu gibi, mesela ben İstanbul’da olduğum zaman komşularımız vardı. Türk komşular da vardı, başka milletlerden de insanlar vardı. Ayrı gayri yok gibiydi. Herkes birbirine gider, bayramlaşırdı. Biz mesela kurban bayramında gider ‘Hatice Ananın’ elini öperdik. Şeker bayramında bol bol şeker alırdık (gülüyor). Onlar bizim karnavalda mesela, onların çocukları veyahut büyüklerde kılık kıyafet değiştirir bize gelirlerdi. Eğlenirdik mesela. Öyle komşuluk yapılması lazım.
AHMET ÖZAY: Yani Anadolu örfünü temel alarak bir açılım sağlanabilir mi.
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Tabi sağlanır. Eğer bırakırlarsa yukarıdakiler olur.
AHMET ÖZAY: Din adamları emekli olurlar mı, emeklilik var mı sizde?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Çok az. (gülüyor) Din adamlarının sayısı az olduğu için mecburen çalışıyorlar.
AHMET ÖZAY: Nerede yaşamak istersiniz emekli olsanız?
BAŞEPİSKOPOS KAREKİN: Bundan önce söylediğim gibi İstanbul’da yaşamak isterim. Çünkü İstanbul’da doğdum. İstanbulluyum. Benim her şeyim orası.
http://www.lraper.org/main.aspx?Action=DisplayNews&NewsCode=N000001743&Lang=TR
Yorumlar kapatıldı.