Hürriyet:Kabul edilemez çünkü yok

Sefa Kaplan

Emekli Büyükelçi, eski Dışişleri Bakanı ve Hürriyet yazarı İlter Türkmen, ‘Türkiye’nin soykırımı kabul etmesi beklenemez çünkü ortada soykırım yok’ dedi. Türkmen, ‘Ermeni tarihçilere bakarsanız, onlar hiçbir şey yapmamışlar’ diye konuştu.

1915’te ne oldu?

– 1915’te ne olduğu, tarihçiden tarihçiye değişiyor. Ben tarihçi değilim ama okuduklarımdan görebildiğim kadarıyla, Osmanlı İmparatorluğu soykırım olarak nitelendirelebilecek bir hareket yapmadı. Bir tehcir kararı alınmıştı ve bu tehcir kararı zaten bütün Ermenileri kapsamıyordu. Dolayısıyla, bütün Ermenileri hedef alan bir karar değildi. Biliyorsunuz, o dönemde savaş vardı ve Ermeniler de Rus ordularına katılmış, onların gölgesinde katliamlar yapıyorlardı. Ruslar çekildikten sonra bu katliamlar daha da arttı. Bu arada elbette Ermenilerden de ölenler oldu. Kış şartları, açlık, hastalıklar ve uzun yol, tehcir sırasında pek çok Ermeninin de ölümüne sebep oldu. Ermeni tarihçilere bakarsanız, onlar hiçbir şey yapmamışlar, Osmanlı da sanki tehcir kararını durup dururken almıştır gibi bir hava görürsünüz.

Bu durumda tarihçiler bir çözüm bulabilir mi bu meseleye?

– Türk Tarih Kurumu Başkanı, ellerinde konuya dair pek çok belge bulunduğunu, bütün dünya arşivlerini araştırdıklarını ve bunun soykırım olmadığını ispat edebileceklerini söylüyor. Hatta, ilgili bütün taraflarla birlikte meselenin Birleşmiş Milletler tarafından kurulacak bir komisyonda tartışılmasını istiyor. Birleşmiş Milletler, tarihçileri dinleyip de bir karar veremez. Önce muhtelif ülkelerin tarihçileri bir araya gelmeli ve mutabık kaldıkları belgeler üzerinde tartışmalı. Çünkü belgelerin bir kısmı sahte olabiliyor.

PROBLEM POLİTİK

Parlamentoların aldığı kararların herhangi bir yaptırım gücü yok, öyle değil mi?

– Hayır, hukuki bakımdan hiçbir anlamı yok. Ayrıca biz hukuki bakımdan son derece sağlam bir vaziyetteyiz. Çünkü bir kere Soykırım Sözleşmesi geriye dönük işlemiyor. Geriye dönük işlemediği için kimsenin Türkiye’ye dönüp de, ‘Sen bu işte sorumlusun’ deme imkánı yok. Bu durumda, ne tazminat taleplerinin geçerliliği olabilir ne de toprak taleplerinin. Hukuki bakımdan problem yok ama politik bakımdan devamlı rahatsızlık veren, gerilim doğuran bir mesele olarak karşımıza çıkıyor.

Bazı tarihçiler de, bunun tarihi değil siyasi bir mesele olduğunu, dolayısıyla soruna siyasi çözüm bulunması gerektiğini söylüyorlar.

– Elbette siyasi bir meseledir bu ve siyasi mesele olduğu için de siyasi çözüm bulunmalıdır. Aslında üçüncü ülkeler ve diaspora işe müdahil olmasa, Türkiye ile Ermenistan bir araya gelip bu sorunu kısa sürede çözebilir gibi geliyor bana. Çünkü tehcir sırasında son derece insani şeyler de yaşanıyor. Küçük çocuklar ölmesin diye Müslüman aileler tarafından alınıp korunuyor. Onların bir kısmı daha sonra Müslüman oluyor.

SINIR AÇILSAYDI SEMPATİ TOPLARDIK

Türkiye’nin resmi tezi, en azından sekiz-on yıl öncesine kadar ‘sözde’ gibi garip bir kelimenin arkasına sığınmaktan ibaretti. Ama son yıllarda, devletin her kademesinden hem de hayli yüksek sesle, ‘Bu işi tarihçilere bırakmak gerektiği fikri’ dillendiriliyor. Hatta ‘Uluslararası mahkemelere başvuralım’ diyenler bile var. Bu politika değişikliğinin sebebi nedir sizce?

– Önce, Uluslararası Adalet Divanı’na başvurmak öyle kolay değil. Orada iddialara değil, hukuki şeylere bakarlar. Tarih kitaplarından yola çıkarak herhangi bir konuda karar almaları mümkün değildir. Zaten hukuki açıdan Türkiye’nin hiçbir problemi yok. Türkiye’nin problemi, siyasi açıdan yeterince güçlü ve kararlı olamamasından kaynaklanıyor. Mesela, Ermenistan sınırı bugüne kadar açılabilseydi, uluslararası toplum Türkiye’ye daha büyük bir sempatiyle bakardı. Biz şimdi iki-üç milyonluk bir ülkeye ambargo uygulayan bir devlet durumundayız. Bu da insanların zihnine, ‘Tarihte soykırım yapmışlardı, şimdi de ambargo yoluyla insanları açlığa mahkum ediyorlar’ diye yansıyor. Halbuki, Ermenistan’la ilişkiler güçlendirilseydi, iki ülke arasındaki ekonomik faaliyetler en üst düzeye çıkartılsaydı, diasporanın sesi bu kadar fazla duyulmazdı. Azerbaycan buna karşı çıkardı belki ama Türkiye’nin Ermenistan’la ilişkilerinin iyi olması, Azerbaycan’a da yarardı. Türkiye iki ülkenin de ağabeyi gibi davranma imkán ve fırsatını elinden kaçırmıştır. Ayrıca Azerbaycan’ın Türkiye gibi bir devletin elini-kolunu bağlaması hiç de doğru değildir. Türkiye şimdi Ermenistan’a ambargo uyguluyor da ne oluyor? Azerbaycan Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti’ni tanıyor mu?

TRAJEDİ TÜRKLER İÇİN DE GEÇERLİ

1915’te yaşanan trajedinin yeni bir gözle değerlendirilmesi söz konusu olmadı mı hiç?

– Bir trajedinin varlığı ortadaydı zaten. Ancak bu trajedi sadece Ermeniler için değil, Türkler için de geçerliydi. Ziya Gökalp’in ifadesiyle bir ‘mukatele’ yani karşılıklı katliam yaşanmıştı. Türkler Ermenileri katlettiği gibi, Ermeniler de Türkleri katletmişti. Çünkü böyle durumlarda toplumlar galeyana gelir ve iş hükümetlerin kontrolünden çıkar. Doğu Anadolu’da yaşananlar bunun bir göstergesidir. Ayrıca, o devirde milliyetçilik hareketlerinin nasıl silahlı isyan güçleri haline geldiğini de unutmamak lazım.

Biz sağlıklıyız çünkü Türklerle yaşıyoruz

90 yıl sonra yapılan tartışmaları nasıl değerlendiriyorsunuz?

– Ben, bu kökünden kazımanın bir soykırım olup olmayacağı yolundaki tartışmalara hiçbir zaman katılmadım. Çünkü bu işin adı değil, kendisi benim için çok daha önemli. Üstelik tarihi, hukuki terimlerle okumayı yeğleyenlerden değilim. Tarihi okumak için her şeyden önce insan vasfımızın öne çıkarılması gerekir. İnsan ise vicdandır. Dolayısıyla ben kendi adıma Ermeni tezleriyle Türk tezlerinin ve bu tartışmaya dahil olan yabancı tarihçilerin meseleye yaklaşımlarından utanç duyuyorum. Tartışma, iddia ve ispat arasına sıkışmış durumda. Utanç duyduğum ise tam da bu, çünkü bu sıkışıklıkta insan unutuluyor. Meseleye vicdan açısından baktığınız zaman her şey net olarak ortada zaten. Nedir? Türk tezine göre 1 milyon 200 bin insandan sonuçta 300 bin kişi kalmış mıdır? Bunun adını filan ya da falan diye koyma yarışına gerek yok. Sadece bu sonucu insanlar oturup vicdanlarında değerlendirseler yeterlidir.

1915’te yaşananlar, sizce iki toplumun zihninde ve ruhunda ne tür travmalara sebep oldu?

– Bu olayın asıl tarafları Türkler, Ermeniler ve Kürtlerdir. Böyle baktığım zaman, Ermeni halkında ciddi bir travmanın varlığını görüyoruz. Diasporanın varoluş hali, bunu yeterince izah ediyor zaten. Aradan 90 yıl geçmesine rağmen bugün hálá bütün güçlerini sarfederek bu haksızlığın tanınmasını talep etmeye çalışmaları, bu travmanın hangi şiddette olduğunu çok net gösteriyor. Türkiyeliler tarafından baktığınız zaman ise Ermeni sorununun bu kadar tabu haline getirilmesi de, burada yaşayan insanların ruh halini anlatan bir durum. Türkiye halkının yaşadığını sadece travma değil, aynı zamanda yüksek düzeyde bir paranoyadır. Ama sonuçta şu var ki bir ruh hastalığı söz konusu iki tarafta da. Ben bunun için zaten, ‘Ermenilerle Türkler karşılıklı ilişkileri açısından birer klinik vakadırlar’ deyip duruyorum. Tarih, bu hastalığın etkenlerinden sadece biridir. Çözülmesi gereken asıl sorun tarih değil, bugünkü ilişkilerdir. İki tarafın bu ruh halinden kurtulması veya kurtarılması gerekir.

Vicdani açıdan kolektif hafızada neler olup bittiğine dair gözlemleriniz var mı?

– Vicdani tarafı bugüne kadar sürekli engellendi. Öncelikle bu konuya ilişkin alternatif bilgi üretimi engellendi. 1915’ten sonra aslında Türkiye toplumu, o dönemde neler yaşandığını köylüsüyle kentlisiyle çok iyi biliyordu. Pek çoğu, birebir tanık olmuşlardı yaşananlara. Yaşananlar kötü ve acıydı ve bunun için de susmak gerekiyordu. Bu konuşamama üzerine gelip çöken resmi devlet tutumu suskunluğu da resmileştirdi. Bu konu tabu haline getirildi. Önceden ıstırap duyulduğu için konuşulamıyordu, bir süre sonra bu, korkudan konuşamama haline dönüştü. Sadece muhafazakár insanlar değil, kendini devrimci olarak gören insanlar da bu konuda iki çift söz edemez hale geldiler. Názım Hikmet’in şiirlerinde Ermeni sorununa ilişkin tek bir satır yer alır, o kadar. Üstelik Názım Hikmet’in, gerek TKP içerisinde, gerekse TKP dışında o kadar çok da Ermeni arkadaşı vardır. Buna rağmen Názım bu konuda tek satırla yetinmiştir.

Nasıl açıklıyorsunuz bunu siz?

– Devletin resmi dayatması, o kadar şiddetli bir dayatmaydı ki, o kadar ürkütücüydü ki, bu ülkenin en ilerici, en devrimci kesimlerini bile gerçeği veya vicdanlarını konuşturma noktasında engelleyebildi. Hatta, herkesin vicdanını inanılmaz ölçüde kilitledi. Ben bunu mesela Vedat Türkali’ye sordum. Bana inanmakta güçlük çektiğim bir cevap verdi ve ‘Biz gerçeği bilmiyorduk’ dedi. Ama asıl önemlisi, sol bu konu üzerine konuşamazdı. Çünkü, solun ulusal kurtuluş mücadelesini algılama biçimi, bir hayli İttihatçı özellikler taşıyordu. Názım Kurtuluş Savaşı Destanı yazmıştır ama orada bu savaşın asıl kimlere karşı yapıldığını yazmamıştır.

KALANLAR KONUŞMALI

Çoğu Ermeni göç etmekle birlikte 300 bin Ermeni kaldı bu topraklarda. Bu insanların birbiriyle ilişkisi nasıl oldu daha sonra?

– Bu insanların 170 bini Anadolu’da kaldı. Anadolu’da kalanların 1960’lara kadar varlıklarını devam ettirdikleri görülür, ama giderek de bir azalma vardır. Ve sonuçta şu var: O kalan 300 binden de bugüne sadace 60 bin kişi kaldı. Aslında Cumhuriyet sürecindeki bu azalmanın da vicdani bir yaklaşımla sorgulanması gerekir. Ölenler ile öldürülenler üzerine konuşulan bir tarihten ziyade, kalanlar ve yaşayanlar üzerine konuşan bir tarihi daha fazla önemsiyorum. Yaşayanların ve kalanların tarihinin de aynı sonucu vereceğine, gerçek ortaya çıksın diye uğraşanlar varsa eğer, gerçeği ortaya çıkartacağına inanıyorum. Hemen belirteyim ki, benim gerçek ortaya çıksın diye bir kaygım yok. Çünkü ben gerçeğin ne olduğunu çok iyi biliyorum ve bu zaten her Ermeni’nin genetik koduna silinemeyecek bir şekilde kaydolmuştur.

Türkler bizim için panzehir

1915 travmasının diasporada ve Türkiye’de yaşanma biçimi farklı sonuçlar veriyor galiba. Diaspora çok daha keskin bir travma yaşarken, Türkiye Ermenileri kendilerini daha iyileştirmiş gibi görünüyor. Böyle mi hakikaten?

– Diaspora travmasını, Türkiye’dekilerden daha fazla ve daha şiddetli yaşıyor. Bizim travmatik halimiz onlarınki kadar gergin değil. Bunun bir tek nedeni var: Biz hálá Türklerle beraber yaşıyoruz. Onlar ise Türklerden çok uzak yaşıyorlar. Türk olgusu, onların kimliğinde bir zehir işlevi görüyor. Bizde ise bir panzehir işlevi, çünkü beraber yaşıyoruz. Ermeni dünyasını bu travmadan kurtarmanın tek yolu, Ermeni ile Türk’ün diyalog kurması. Biz bunun laboratuvar deneyi gibiyiz.

KALANLAR DAHA ÖNEMLİ

Hırant Dink, tartışmaların hálá ölenlerin sayısı üzerinden sürdürülmesine karşı: ‘Ölenlerile öldürülenler üzerine
konuşulan bir tarihten ziyade, kalanlar ve yaşayanlar üzerine konuşan bir tarihi daha fazla önemsiyorum.’

KİMLERİN NENESİ ERMENİ

– O dönemde çok sayıda Ermeni’nin ölümden kurtulabilmek için kimi yerde kitlesel din değişimine gittiği biliniyor. Üstelik gidenlerin geride bıraktığı çocuklar konusu var. Bu çocukları sahiplenen Türk, Kürt komşular var. Bu çocukların çok büyük bölümü ölmedi. Nüfusa karışıp varlığını Müslüman olarak devam ettirdi. Bugün eğer Türkiye’de bu konuda konuşmak bir cesaret meselesi olmaktan çıkarsa, sayının tahmin edilemeyecek rakamlarda olacağını düşünüyorum. 100 binli rakamlarla ifade edilebilecek kadar yüksek olabileceğini düşünüyorum.

HRANT DİNK KİMDİR

1954 yılında Malatya’da doğan Hrant Dink, İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Felsefe ve Tarih bölümlerini bitirdi. On yıldır gazetecilik yapan Dink, Ermenice bir radyo için de hazırlık çalışmalarını sürdürüyor.