Sefa KAPLAN
1915’te ne oldu?
– Öncelikle şunu söyleyeyim, ben Ermeni meselesi uzmanı değilim. Başka yaptığım işlerin yanısıra bu konuya da tanjant bir şekilde değindim, ama ben daha çok düşünce tarihçisiyim. Abdülhamid dönemine ilişkin çalışmalarım var. Abdülhamid dönemini çalışırken de, Ermeni meselesine girmekten özellikle kaçındım. Çünkü bu, üzerinde kimsenin konuşmak istemediği bir konuydu. Bu bilgileri bir kenara koyarsak, 1915’te Osmanlı’nın uyguladığı bir tehcir hareketi var. Tehcir sırasında büyük bir facia yaşanıyor. Anadolu’nun her yerinden, hatta Trakya’dan Ermeniler sürülüyor. Bu da o nüfusun büyük ölçüde yok olmasına sebep olan bir eylem olarak çıkıyor karşımıza. 1915 aslında bu.
Neden bu dönemi çalışan tarihçi yok?
– Millet bilinen nedenlerden dolayı uzak duruyor. Ben de 1915’i çalışmadım. Benim nisbeten fikir sahibi olduğum dönem, 1890 olaylarıdır. 1915’te yaşanan ise insanların yerinden yurdundan sürgün edilmesi meselesidir. Şimdi tehcire ilişkin yapılan resmi açıklamalar var: Türkiye’nin meşru bir biçimde kendini savunduğu söyleniyor. Osmanlı Devleti savaş içindeydi, komitacılar Rus askerleriyle işbirliği yapıyorlardı, çeteciler de orduyu arkadan vuruyordu. Dolayısıyla tehcir, Osmanlı’nın ölüm-kalım mücadelesinde bir meşru savunma yöntemiydi, deniliyor. Örgütlü, silahlı bir Ermeni direnişi söz konusu. Bunu kimse inkar etmiyor. Ruslarla işbirliği yapan Ermeniler olduğunu da inkar eden yok. Ama öte yandan, adına hukuken ne derseniz deyin, sistemli bir yok etme var. Ermeniler bütün bu coğrafyadan şu veya bu şekilde sürülmüş, sağ çıkmaları imkánsız bir yürüyüşe zorlanmışlardır. Ben bir tarihçi olarak, ahlaki sorumluluğumu meseleyi isimlendirmede değil, meselenin özünü gündeme getirmede görüyorum.
YAPILANLAR VE RESMİ SÖYLEM
İttihat-Terakki’nin, Osmanlı coğrafyasında yaşayan bütün Ermenileri ortadan kaldırmak istediğini söylemek mantıklı mı?
– ‘Bütün’ Ermenileri ortadan kaldırmak istemiş olabilirler, ancak bu pratikte pek mümkün olamamış. Katolik Ermeniler büyük ölçüde tehcirden muaf tutuluyor, İstanbul, İzmir gibi çok ‘göz önünde’ olan yerlerdeki Ermeniler de muaf tutulabiliyor. Ancak bu muafiyetler asla İttihat-Terakki’yi temize çıkarmıyor. Bazı bölgelerde Müslüman olmuş Ermenilerin bile, ‘Sadece can kaygısıyla Müslüman oldular’ diye tehcire tabi tutulduğunu biliyoruz. Bir yandan da Teşkilat-ı Mahsusa diye bir organizasyon var. Muhtelif tanıklıklarla ortaya çıkıyor ki, bir sürü bölgede kafileler hareket ettiriliyor ve bir süre sonra Teşkilat-ı Mahsusa veya devletin resmi görevlisi olmayan başka güçler tarafından katlediliyorlar. Bunun yanısıra, bizzat jandarma tarafından katledilenler de var. Bunlar olmuş, bunları inkar etmek bence çok tutarlı bir tavır değil. Ayrıca ahláklı da değil. Benim temel çıkış noktam da bu zaten: Bu bir vicdani sorun. Kırmızı çizgi diye bir laf ediliyor ya, benim kırmızı çizgim şu: Hiçbir şey ama hiçbir şey, bir anneyi sekiz yaşındaki kızını birilerinden kurtarmak için kendi elleriyle nehirde boğmaya mecbur kılan eylemleri meşrulaştıramaz. Ermeni çetesi de meşrulaştıramaz. Devletin meşru müdafaası da meşrulaştıramaz. O kadının kocasının Taşnak olması da meşrulaştıramaz. Hiçbir açıklama, bunu benim gözümde meşru bir durum haline getiremez.
ÇOCUK ALMAYIN EMRİNE RAĞMEN
Tehcire rağmen son derece insani münasebetler de yaşanıyor. Ermeni komşusunu kurtarmak için her şeyi göze alan Müslümanlar var, çocukları korumak için evlatlık alanlar var…
– Elbette, üstelik bunlar, İttihat-Terakki’nin çocuk alınmamasına dair resmi emirlerine rağmen yapılıyor. Böyle bir emir var ortada, buna ne diyeceğiz? Bunları inkár etmek mümkün değil. Hatta emirleri uygulamayı reddeden ordu komutanları var. Ama Ermeni çetelerinin Müslümanlara reva gördükleri vahşet de var. Hangi taraf yaparsa yapsın vahşet vahşettir. Birinin ötekini meşrulaştırması gibi ilkel bir yaklaşımı ben kabul edemem.
ARŞİVİ TEMİZLEMEK MÜMKÜN DEĞİLDİR
Türkiye’nin resmi tezi son zamanlarda belirgin bir farklılık göstermeye başladı. ‘Bu tarihi bir meseledir, bu işi tarihçilere bırakmak gerekir’ deniliyor. Prof. Şükrü Hanioğlu ise bu teze, ‘Bu tarihi değil siyasi bir meseledir. Dolayısıyla siyasetçiler tarafından çözülmelidir’ diye itiraz ediyor. Sizin kanaatiniz nedir?
– Bir süredir de, ‘Biz tarihçilerimizi gönderelim, Ermeniler de tarihçilerini göndersinler, arşivi açalım, ne çıkarsa bahtımıza’ deniliyor. Prof. Şükrü Hanioğlu da haklı olarak diyor ki, ‘Böyle bir şeyi tarihçiden beklemek abesle iştigaldir. Çünkü arşiv bir fen laboratuvarı değildir.’ Neticede arşiv, yoruma da, manipülasyona da gayet açık bir kaynaktır. Böyle toplantılarda görevlendirilecek Ermeni ve Türk tarihçiler de, belli görüşlerle oraya gideceklerdir. Bu durumda, hiçbir şekilde bir tarafın öbür tarafı ikna etmesi gibi bir olasılık da gelmeyecektir gündeme. Bilakis, her iki tarafa da daha fazla zarar verecektir.
Taner Akçam, arşivlerin tam üç kez adamakıllı temizlendiğini iddia etti. Bunun mümkün olup olamayacağını Prof. Şükrü Hanioğlu’na sorduğum zaman, ‘Arşivlerin mantığını bilen birisinin böyle bir şey söylemesi mümkün değildir’ dedi. Siz de arşivde çalışan bir insansınız. Ne diyorsunuz, arşivler temizlenebilir mi gerçekten de?
– Ben de aynen Şükrü Hanioğlu gibi düşünüyorum. Arşivi temizlemek mümkün değildir bir, yakalanmadan temizlemek mümkün değildir iki. Çünkü bu işin izini sürmek çok kolaydır. Kaldı ki bunların bilmem kaç yere gönderilmiş suretleri var. Dolayısıyla bunu sistematik olarak yapmak mümkün değildir. Ancak arşivi hepten kapatırsanız olabilir bu. Onu da kimse göze alamayacağına göre, böyle bir şey mümkün değildir. Ama arşive bir şey söyletebilirsiniz. Arşiv belgesi dediğiniz şey, fen bilimlerindeki gibi somut bir şey değildir. Bir belge sunarsınız, aynı belge dört ayrı tarihçi tarafından dört ayrı biçimde yorumlanabilir. Ayrıca, hangi belgeyi seçtiğiniz de bir o kadar önemlidir.
Yakın zamana kadar da arşivlerin açık olmadığı iddia edilirdi..
– Bu tamamen hikáye. Biz ne yapıyorduk o zaman, nerede çalışıyorduk? Ben 1980’den beri gidip geliyorum arşive. Biz kaçak mı çalışıyorduk yani? Öyle bir şey yok. Ama şu var ve doğrusu Özal’ın da hakkını teslim etmek gerekir. Arşivlere ciddi bir fon ayrıldı. Donanımlı insan istihdamı mümkün kılındı.
Diasporanın tutumu, sorunun çözümünü zorlaştırıyor mu?
– Maalesef diasporanın bazı kesimlerinde, çözüm arayışı değil intikam hisleri mevcut. Diasporanın bazı çevreleri sertliğini kaybetmiyor. ‘Bazıları’ diyorum çünkü ben şahsen meseleye son derece bilimsel ve serinkanlı yaklaşan diaspora bilim insanlarıyla tanıştım. Örneğin burada Chicago Üniversitesi’nden Prof. Ronald Suny ile Michigan Üniversitesi’nden Prof. Jirair Libaridian’ı saygıyla anmak isterim.
TARİHÇİNİN Ahlaki sorumluluĞU
Örgütlü, silahlı bir Ermeni direnişi söz konusu. Bunu kimse inkár etmiyor. Ruslarla işbirliği yapan Ermeniler olduğunu da inkár eden yok. Ama öte yandan, adına hukuken ne derseniz deyin, sistemli bir yok etme var. Ermeniler bütün bu coğrafyadan şu veya bu şekilde sürülmüş, sağ çıkmaları imkánsız bir yürüyüşe zorlanmışlardır. Ben bir tarihçi olarak, ahláki sorumluluğumu meseleyi isimlendirmede değil, meselenin özünü gündeme getirmede görüyorum.
DİASPORA İNTİKAM PEŞİNDE
Prof. Dr. Selim Deringil Ermeni meselesinin öncelikle ahláki ve vicdani bir sorun olduğunu belirterek şöyle devam ediyor: ‘Maalesef diasporanın bazı kesimlerinde, çözüm arayışı değil intikam hisleri mevcut. Bu, birbirini besleyen bir süreç. Bizdeki Ülkücülerle, ‘Türkiye mutlaka cezalandırılsın’ diyen bazı diaspora Ermenileri aslında birbirine benzeyen fenomenler. Diasporanın bazı çevreleri sertliğini kaybetmiyor. ‘
Selim
Deringil
KİMDİR
1951 İstanbul doğumlu olan Prof. Selim Deringil, 1979 yılında lisans eğitimini tamamladığı İngiltere’deki University of East Anglia’dan 1979 yılında, ‘İkinci Dünya Savaşında Türk Dış Politikası’ başlıklı teziyle doktora aldı. Son kitabı ‘İktidarın Sembolleri ve İdeoloji/İkinci Abdülhamit Dönemi’ 2002 yılında yayımlandı. Onbeş yıldır Osmanlı arşivinde araştırmalarını sürdürmekte ve Boğaziçi Üniversitesi’de ders vermektedir.
Türkiye’de bugün
60 bin Ermeni var
Türkiye’de bugün büyük çoğunluğu İstanbul’da olmak üzere 60 bin Ermeni yaşıyor.
İstanbul dışında Malatya, Sıvas, Ankara, Antakya ve Elazığ’da birkaç Ermeni aile mevcut.
Türkiye Ermenilerinin beşi lise düzeyinde 17 okulu mevcut. Bu okullarda üç bin öğrenci öğrenim görüyor. Yabancı dille eğitim yapan özel okullarla da altı bine yakın Ermeni öğrenci okuyor.
Türkiye’de, yedisi Anadolu’da olmak üzere 42 Ermeni kilisesi bulunuyor.
Türkiye Ermenileri genellikle orta sınıfa mensup. Kuyumculuk ve işlemecilik en çok rağbet gören meslekler arasında yer alıyor.
Marmara ve Jamanak adlı günlük, Agos adlı haftalık yayın organları var.
Sınırın açılması temel öncelik
Meselenin çözümü için sizin somut önerileriniz nelerdir?
– Öncelikle sınırı açmamız lazım. Elbette, ben hiçbir halkın topraklarının işgal edilip yerlerinden sürülmelerini desteklemiyorum. Orada Ermenilerin yaptıkları doğru değil. Ama koskoca Türkiye’nin dış politikası da buna bağlanmamalı. Ermenistan fakirlikten kırılan, diasporanın gönderdiği üç-beş kuruşla ayakta duran bir memleket. Böyle bir ülke için Türkiye büyük bir nimet. Ermenistan da bunun farkında ayrıca. Bu nedenle, sınırın açılması ilişkilerin normalleşmesinde son derece önemli. Onun beraberinde getireceği doğal bir normalleşme yaşanacaktır. İnsanlar gelsinler ve birbirlerini görsünler. Burada öyle ağızlarından kan damlayan insanlar yok. Burada da, sevaplarıyla ve günahlarıyla herkes kadar iyi, herkes kadar kötü insanlar yaşıyor. Bunu görmek çok önemli. Türkiye Cumhuriyeti’nin yapması gereken Ermenistan’ı ayrı, diasporayı ayrı telakki etmek olmalıdır. Karşı taraftan da bunu tamamlayacak, bunun karşılığını verecek jestler beklemek doğal hakkıdır. Böyle bir durumda Erivan da, Kaliforniya ile Ankara arasında seçim yapmak zorunda kalacaktır. Bu kadar açık.
İlişkilerin normalleşmesini neler engelliyor
Ermenistanlı katılımcıların yüzde 81.7’sine göre, ilişkilerinin normalleşmesinin önündeki en büyük engel, soykırım meselesi karşısında takınılan tutum. Türk katılımcılar da temel sorun olarak soykırım konusunu görüyor. Ancak, Türkler’de oran yüzde 19 düzeyinde.
Sorunların çözümü konusunda ise Ermenistanlı ve Türkiyeli katılımcılar, devletlerarası diplomatik ilişkilerin faydalı olacağı kanaatini taşıyor. Ermenistanlı katılımcıların yüzde 74.8’i, Türkiyeli katılımcıların ise yüzde 57.8’i böyle düşünüyor. İşadamlarının kuracağı ticari ilişkilerin yanısıra, karşılıklı turizm faaliyetlerin de sorunların çözümüne yardımcı olacağını düşünenler de küçük ama anlamlı bir oran teşkil ediyor. Türklerin yüzde 13.5’inin ticari ilişkilere ağırlık vermesi hemen dikkat çekiyor. Bu oran Ermeni kesiminde yüzde 6.1 düzeyinde.
Ayrıca, Türk-Ermeni İş Geliştirme Komitesi’nin yürüttüğü faaliyetlerin her iki ülkede de olumlu karşılanması, gelecek projeksiyonu yapmayı kolaylaştıracak özellikler taşıyor.
(YARIN: ARSEN AVEGYAN / NÜZHET KANDEMİR)
Yorumlar kapatıldı.