Halaçoğlu, “Tehcir, Katolik ve Protestan Ermenilere uygulanmadı. Soykırım yok. Hastalıktan ölenlerin sayısı 100 bin civarında. Saldırılarda ise 10 bin kişi öldü” diyor
SOHBET ODASI
DERYA SAZAK
Prof. Halil Berktay’ın ‘etnik temizlik’ nitelemesi hayli tepki uyandırdı. Türkiye tezlerini anlatamıyor.
– Ermeni olaylarına, ‘Olmadı’ şeklinde bir önyargıyla değil, ‘Ne oldu?’ diye bakıyoruz.
1. Dünya Savaşı başlarken Anadolu ne kadar Ermeni vardı?
– 1 milyon dolayında.
Savaşla Ermeniler ‘iç düşman’ olarak görülüyor.
– Enver Paşa, Ermenilerin başlangıçta Kafkasya’ya sürülmesini istiyor. Almanya, tehciri bugünkü Irak ve Suriye’ye yönlendiriyor.
Kararda ne deniyor? Soykırım suçlaması nasıl oluşuyor?
– Ermenilere karşı hükümetin imhakâr bir siyaset takip etmediğini, Katolik ve Protestan Ermenilere dokunmamasından anlayabiliyoruz. Şifre kaleminden 53’e 4 evrakta kayıtlı tehcirle ilgili başlangıçta merkezden gönderilen bütün emirler, onların koruma altında yola çıkarılmasına dönüktür. Buna rağmen hiç olay olmamış mı? Olmuş. Bazı Kürt aşiretler Ermenilerin sürgün edilmesini fırsat bilmiş. Osmanlı, onlardan da tespit edebildiklerini cezalandırmış.
Tehcir kararı, tüm Ermenilere karşı uygulanmadıysa o zaman bir soykırımdan bahsedemezsiniz. Çünkü soykırım dediğimiz şey hiçbir ayrım gözetmeksizin etnik bir unsurun ortadan kaldırılmasıdır. Yahudilerin evlerinden alınıp kamplara götürülmesiyle Ermenilerin tehciri büyük farklılıklar gösteriyor.
Süre veriliyor
Nasıl?
– Tehciri konsolos raporları da belirliyor, bazı kıymetli eşyalarını onlara bırakmışlar, bir haftayla on beş güne kadar süre veriliyor. Şu bölgeye sevk edilecektir deniliyor..
Seçme hakları var mı?
– Seçme hakları yok.
Kafileler kaçar kişi?
– Yaklaşık 2000 kişilik.
Bu uygulama Berktay’ın ‘etnik temizlik’ tanımına girmiyor mu? Savaş olmayan bölgelerden de gittiler.
– Hayır, ‘etnik temizlik’, bu insanları tamamen bir daha dönmemek üzere göndermek, onlardan kurtulmak anlamına gelir. Ama geçici iskân alıp gönderiliyorlar.
Geri dönenler oluyor mu?
– Hepsi dönüyor, patrikhanenin hazırladığı belgeyi göstereceğim.
Ne zaman dönmüşler?
– Osmanlı Devleti 18 Aralık 1918’de geri dönüş için kanun çıkarıyor. 1919 tarihi itibariyle Amerikan arşivinde yer alan İstanbul Ermeni Patrikhanesi’nin istatistiğine göre 644.900 kişi geri döndü. Orijinal belgesi var. Amerikan arşivlerinde herkesin sürgün edilmediğinin belgesi var.
Göç ettirilenler ne kadar?
– Osmanlı arşivindeki kayıtlara göre 500 bin dolayında. 500 bin kişiye yakın bir bölümü de Kafkasya’ya gitmiş, Osmanlı devleti sürmüyor.
Kaç ay sürüyor tehcir?
– 9 ay. Talat Paşa önce Konya’yı düşünüyor. Suriye bölgesine naklediliyorlar.
Kaç kişi ölüyor?
– Kimse ne kadar Ermeni öldüğünü bilmiyor. 800 binden 1 milyona, 1.5 milyona kadar çıkanlar var. Bunlar doğru değil.
650 bine yakın kişinin döndüğünden söz ettiniz.
-Kafkasya’dakiler de dönüyor. 1915 öncesinde, Patrikhaneye göre 1 milyon 915 bin Ermeni var. Biz 1.5 milyon civarında Ermeni olduğunu tahmin ediyoruz. 1919 nüfusunda geri dönenlerle aradaki farkı ortaya koyarsanız ne kadar Ermeni öldüğünü da tespit edebilirsiniz.
Kayıplar yolda oluyor..
– Tehcirin bu şekilde uygulanmış olması insani bakış açısından, askeri demiyorum, pek doğru değil.
Kararı da savunamazsınız.
-Yok, kararı savunabilirsiniz. ABD de, 2. Dünya Savaşı’nda Pasifik kıyısındaki Japonları Missisippi Vadisi’ne gönderdi. Yiyecek sıkıntısı, salgın hastalıklar var. Buna rağmen Mersin’deki Amerikan Konsolosu Ermenilere yiyecek ve tren bileti sağlandığını not etmiş.
ABD’nin Halep Konsolosu’nun raporu var, Suriye’de 486 bin göçmen Ermeni’ye yardım edildiği isimleriyle belirtilmiş. 1 milyon kişi katledildi iddiasını doğrulamıyor belgeler.
ABD’nin pozisyonu nedir?
– ‘Ermeni katliamı’ meselesi biraz da Wilson’un politikasından çıkıyor. ‘Savaşa girmeyi meşrulaştıracak olayların bildirilmesini’ istiyor. İstanbul’daki ABD Büyükelçisi Morgenthau’ya yazdığı mektuplar var. Büyükelçi, ‘İsterseniz Ermenilerin katledildiğini yazarım, hatta film de çekeriz’ diyor. Wilson, ‘Film gereksiz, kitap yeterli’ yanıtını gönderiyor. Ermenilerin katledildiğine ilişkin raporlar böyle veriliyor.
Tartışmalı emir
Suçlamaların ‘arkası gelir’ diye mi korkuluyor? Tazminat vb.
– Halil Berktay, ‘500 bin Müslüman Türk ölmemiştir. Halaçoğlu belge göstersin’ diyor. Osmanlı arşivlerinde 519 bin isim kayıtlı. Berktay gelip kayıtları görebilir.
Talat Paşa’nın, Berktay’ın ‘örtülü katliam emri’ diye yorumladığı emrine ne diyorsunuz?
– Ermeniler Suriye’ye gönderilecektir, diyor. Tehcirin diğer Hıristiyanlara uygulanmasını istemiyor. Önlem alınmasını istiyor. Sürgünü kastediyor, ‘Katliam yapın’ demiyor. Teşkilatı Mahsusa ve gizli emirler iddiasına da katılmıyorum.
Taner Akçam, Talat Paşa telgraflarının bir bölümünün Almanlar tarafından götürüldüğünü ve imha edilmiş olabileceğini öne sürüyor.
– Talat Paşa’nın evraklarının bir kopyası Osmanlı arşivindedir. Talat Paşa’nın evraklarını Almanlar niye yaksın ki, tehcirden onlar mı sorumlu?
Tarihçiler çözemez
Taner Akçam, Mavi Kitap’ı çürütme iddiasıyla İngiliz Parlamentosu’na yapılacak bir girişimin ters tepeceğini düşünüyor, çünkü ölen Ermenilerle ilgili isim listelerinin 1916’da yayımlandığını, kitabın 2000’deki yeni baskısının da Türkiye’nin aleyhinde olduğunu savunuyor. Bu isimler nasıl eklenmiş?
– Kimin eklediğini Toynbee’nin kendi mektuplarından ortaya koyabiliriz.
Türk Tarih Kurumu, Ermeni savlarını çürütecek yeni bilgi ve belgelere sahip mi?
– Tarihin Restorasyonu’ diye Hikmet Özdemir yeni bir kitap yazıyor. Toynbee örneğini veriyor. Mavi Kitap’ın nasıl hayali kişilere dayandırıldığını göreceksiniz. Ermeni sorununu tarihçiler çözemez. Arka planda konu tamamen siyasidir.
Cumhuriyet sorumlu değil
Türkiye uluslararası arenada kendi tezlerini nasıl savunmalı?
– BM’ye konunun araştırılması için bir komisyon kurulmasını teklif ediyoruz. Tarihçilerden, hukukçulardan meydana gelmiş bir komisyonda bütün arşivler önlerine açılacak.
Bir soykırım olup olmadığına karar verilecek. Ermenilerle oturup bu konuyu tartışmamız, Türk ve Ermeni tarihçilerin bunu yapması mümkün değil. Viyana’da bunu denedik, olmadı.
‘Soykırımı kabul etmediğiniz için sizinle masaya oturmamız mümkün değildir’ dediler. Soykırımı kabul ediyorsak o zaman niye toplanacağız?!
Soykırımı reddediyorsunuz.
-Kesinlikle soykırım değildir. Suriye’deki Ermeni göçmenlerin dökümü var: 486 bin kişi. Amerikalılar yardım kuruluşlarına bildirmiş. 1921 yılında İstanbul’daki İngiliz Büyükelçiliği’nin belirttiğine göre dünyadaki tüm Ermenilerin nüfusu tespit ediliyor. BM tarafından göçmenlere bütçe ayrılacak.
Göç edenlerden 827 bininin Türk Ermenisi olduğu kaydedilmiş. Ayrıca 95 bin kişi Kemalist Türkiye’sinde zorla İslamlaştırıldı, deniyor. İstanbul’da yaşamakta olan 150 bin kişiyi de ekleyince, 1 milyonu aşıyorsunuz.
Kâzım Karabekir
Osmanlı’da yaşananları, 1923’te kurulan Türkiye Cumhuriyeti’nin üstlenmesi gerekiyor mu?
– Türkiye Cumhuriyeti sorumlu değil.
Milli Mücadele’de Mustafa Kemal’in Ermeni meselesine bakışı nasıl?
– Mustafa Kemal’in Ermeni tehciriyle hiç alakası yok. İstiklal Savaşı’nda Kâzım Karabekir’in Ermenilerle mücadelesi var. Erzurum, Kars ve Iğdır’da Ermeni mezalimi yaşanıyor.
Orhan Pamuk doğru söylemiyor
Orhan Pamuk’un, ‘1 milyon Ermeni öldürüldü! sözü…
– Doğru değil. Eğer 1 milyon Ermeni öldürülmüş olsaydı 1921’deki 827 bin göçmene ne diyecektiniz? İngiliz istihbarat biriminin savaş kabinesine sunduğu bir belge var, Almanların raporları var, 500 bine yakın Ermeni’nin Suriye’ye gittiği kesin. Kızılhaç raporları var. Bütün bunlar yalan, her şeyi bir tarafa atacağız, birilerinin 1 milyon dediğine mi inanacağız.
Ne yapacağız?
– BM’ye başvurup, haklılığımızı savunacağız. Berktay, blöf diyor ama elimizde güçlü belgeler var. Blöf yapmıyoruz. BM’ye gidersek, Ermenistan’ın, Fransa’nın foyası meydana çıkar. Almanlar, Yahudi soykırımı yapmıştır.
Kafkasya’da 200 bin kişi öldü
Ne kadar Ermeni ölmüş?
– Benim tespitlerime göre Türkiye’deki 1915 olaylarında hastalıktan vs.’den ölen Ermenilerin sayısı 100 bin civarındadır.
Kafkasya’da da 200 bin kişinin hastalıktan öldüğüne dair kayıtlar var. Saldırıya uğrayanlar 6500 kişi. Dersim bölgesinde bir saldırıdan söz ediliyor, 2 – 4 bin arasında. Toplam 10 bin dolayında öldürülme söz konusudur. Katliam denilen bu kadardır.
1 milyon değil, 10 bin!..
– Biz hiçbir şey olmadı demiyoruz; 1915’te savaş şartları altında üzücü olaylar yaşanmıştır ancak elimizde belgeler varken hiçbir hukukçu, tarihçi, ‘Soykırım yapılmıştır’ diyemez.
Yorumlar kapatıldı.