14 Aralık 2004 — Türkiye’deki Ermeni cemaatinin ilk Türkçe-Ermenice haftalık gazetesi olan AGOS’un Kurucusu ve Genel Yayın Yönetmeni Hırant Dink’le, Türkiye-Ermenistan arasındaki sorunları ve Türkiye’li Ermeniler’in bakış açısını konuştuk.
Defne Sarısoy: Öncelikle Türkiye-Ermenistan ilişkileriyle başlayalım. Son günlerde Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne üyelik sürecinde yaşanan gelişmelerle birlikte, Ermenistan’dan da bir takım açıklamalar geliyor. Bir yandan “Türkiye’nin AB’ye girmesi iyi olur, ilişkilerimizin normalleşmesi için bir şans yaratabilir” deniyor. Diğer taraftan da,” Türkiye, önce bizim taleplerimizi karşılaşın” deniyor. Şimdi burada iki farklı duruş görüyoruz. Bu iki farklı görüş neye dayanıyor? Şu anda geldiğimiz noktada Türkiye-Ermenistan ilişkileri için nasıl bir değerlendirmede bulunabiliriz?
Hırant Dink: İki farklı görüşün aynı yerden geldiğine dikkat etmek lazım. Yani Ermenistan hükümetinden, Robert Koçaryan’dan gelen bir görüş bu.
Şunu tespit edebiliriz: Son iki ay içerisinde, Ermenistan’ın Türkiye’ye yönelik söylemlerinde bir değişiklik, bir sertleşme söz konusu oldu. Bundan çok daha önce, tek bir söylemi vardı. O da: “ Biz, Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girmesini isteriz. Bizim için de yararlı olur, Türkiye için de yararlı olur” şeklindeydi. Son iki ayda tamamen politik, hatta biraz da diplomaside ‘timing’i yakalamak gayretiyle ortaya çıkmış bir şey. 17 Aralık’a kadar Avrupa Birliği ilkeleri nezdinde, ne kadar konuyu onların gündemine taşıyabilirlerse, onlar da o kadar Türkiye’ye sınırın açılması konusunda baskı yapabilir, şeklinde bir durum. Avrupalı liderleri dolaştılar, mektuplar yazdılar. Bu politikalarını uygulamaya koydular. Bence söyledikleri genel olarak şu: Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girmesini isteriz ama Türkiye, şu andaki haliyle bunu haketmiyor”.
Özellikle soykırımın tanınması sorunu ve Ermenistan’la sınırın açılması konusunu, birbirine paralel olarak koydular.
Türkiye’nin soykırıma ilişkin net ve sesini yükseltmiş tavrını koruyacaklarının onlar da farkındalar ama hiç olmazsa, iki şeyden birine Türkiye’nin biraz daha yaklaşması açısından yararlı olabilir diye düşünüyorlar. Brüksel’deki havaya bakılırsa, Ermenistan’ın sınırının açılması konusu,Türkiye’nin önüne belki vazgeçilmez bir şart gibi değil ama önemli bir şart gibi konulacaktır diye düşünüyorum. Soykırımın tanınması sorunu ise farklı. Avrupalılar da ona farklı yanaşıyorlar. Onu ayrı tutabilecekler ama sınır açılması konusunu masaya koyacaklar. Bana sorarsanız, ben bundan rahatsız değilim. Keşke Türkiye bunu baskı şeklinde algılamasa da, güçlü bir telkin olarak algılasa ve sınırın açılması için elinden gelen gayreti gösterse. O sınırın açılmasının, Türkler ile Ermeni halkı arasındaki, bütün sorunlarının çözümüne katkısı olacağını düşünüyorum.
Defne Sarısoy: Siyasilerden gelen farklı mesajlar var. Tayyip Erdoğan’a bakarsanız, Türkiye, yeterince adım attı ve Ermenistan ile dostluk ilişkilerini kurmak için hala önemli adımlar atıyor. Ama Koçaryan’a bakarsanız da, Türkiye-Ermenistan sorunlarının çözülememesinin tek nedeni Türkiye. Siz durumu nasıl görüyorsunuz?
Hırant Dink: Türkiye, hiçbir adım atmadı. Türkiye her zaman fırsat kaçırdı. En büyük fırsatı da zaten bundan önceki Petrosyan döneminde kaçırdı. Petrosyan, Karabağ konusunda dahi önemli tavizler verdi. Türkiye’nin soykırımı tanıması konusunda çok önemli tavizler verdi. Hatta kendi halkı içerisinde kendi konumunu sarsacak açıklamalarda bulundu. Türkiye’yle yakınlaşmak istedi ama uzattığı eli havada kaldı. Hatta o söylemleri yüzünden de iktidarından oldu. Türkiye o zaman önemli bir fırsat kaçırdı. Daha sonra, bence Koçaryan’ın yinelediği iki önemli adım oldu; adımlardan bir tanesi 3 yıl önceydi. Koçaryan, “Bizim Türkiye’den toprak talebimiz yok” dedi. Türkiye, bu adımın üzerine gitmedi. Yakınlaşma politikası olmadı. Bir başka söylem: Ermenistan Dışişleri ve Koçaryan, aynı şeyi söylüyorlar, “Biz Türkiye ile ön koşulsuz bir ilişki istiyoruz” diyorlar. Ben atılmış bundan daha net bir adım, diplomaside nasıl mümkün olabilir bilmiyorum.
TÜRKİYE’NİN GEREKÇELERİ
Türkiye ise bunun karşısına gerçekten açıklanması mümkün olmayan gerekçeler sürüyor. Türkiye üç gerekçe sunuyor. Birincisi; sınır. Sınırın açılmasını Karabağ sorununa endekslemesi akıl alacak bir şey değil. Ermenistan’ın diğer komşusu Azerbaycan ile sınır sorunu var, Karabağ ile ilgili problemi var.
Azerbaycan, Ermenistan-Türkiye ilişkilerini bloke etmiş vaziyette. Oradaki çözümsüzlük, buradaki çözümsüzlüğü etkiliyor. Bu söz konusu. İkincisi; soykırımın tanınması konusu. Bu konuda Ermenistan hükümeti açıklama yaptı: “Bizim, hükümet olarak böyle bir diplomatik talebimiz yok. Ama Ermeni halkının bu konudaki talebi, bizim açımızdan gerçekten haklı bir taleptir. Biz, bu talebin önünde değiliz ama arkasında oluruz” dedi.
Üçüncüsü ise; Kars-Gümrü Antlaşması. Antlaşmayı Ermenistan’ın tanımasını istiyor ama tanımayan Gürcistan da var hala. Ayrıca Kars-Gümrü Anlaşmasının maddelerine bakmak lazım. Tanınması Türkiye’ye neler getiriyor, neler getirmiyor? Bu antlaşmada Iğdır, Misak-ı Milli sınırları dışında. Şimdi bunu mu tanıyacağız? Bu tarihte kalmış bir anlaşma.
Ermenistan tarafını dinlediğinizde, “Sınırımız açılsın, tamam bu sorunları diplomatik olarak konuşuruz, çözeriz aramızda. Her türlü anlaşmayı tekrar yaparız” görüşü hakim. Hatta sınırın açılmasının, Karabağ sorununun çözümüne de katkı yapacağı, Türkiye’nin daha nötr bir arabulucu konumuna gelebileceği dile getiriliyor. İkincisi soykırımın tanınması çabaları açısından da, sınırın açılması taraflar arasında Ermeni halkıyla Türk halkı arasında bir tür normalleşme sürecine başlangıç sağlayacaktır. Bu kadar gergin talepler, daha yumuşayacaktır belki. Niyetiniz hakikaten iyi komşuluk ilişkisiyse, bu sınırın açılmamasının herhangi bir anlamı ve açıklaması yok.
Defne Sarısoy: Sözde Ermeni soykırımı konusu, zaman zaman soğutulup, önemli zamanlarda tekrar ısıtılan bir konu. Ve Ermenistan’ın Amerika nezdinde, Avrupa nezdinde çok önemli girişimleri var bu konuyla ilgili. Tarihsel gelişimine ve Ermeniler için bugün ne ifade ettiğine bakmakta yarar var. Ermeni soykırımı neden önem taşıyor ve Türkiye’ye kabul ettirilmesi neden zorunlu görülüyor?
Hırant Dink: Bir kere Ermeni halkıyla, özellikle diaspora’da yaşayan Ermeni halkını ayırmak lazım.
Ermenistan halkının bu konulardaki bakışı, duruşuyla, tutumuyla, diaspora’daki Ermeniler’in duruşu ve tutumunu biraz birbirinden ayırmak lazım. Çünkü Ermenistan’da halk içerisinde bu soykırım kavramı çok daha içselleştirilmiş ve dinginleşmiş vaziyette. 24 nisanlar’da Ermenistan halkı, gider, vakur bir şekilde anıta çiçeğini koyar, atalarını anar. O artık onun içselleştirdiği ve patırtıya gürültüye vermeden her yıl yenilediği bir hale dönmüştür. Diasporadakilerde ise, bu olgu bir tür kimlik korumasının temel argümanı haline dönüşmüştür. Oradaki insanları da anlamak gerekir. Ne dünya, ne de Türkiye’nin soykırım konusunda bugüne kadar Ermeni halkının acılarını anlamadığını, paylaşmadığını ve bu nedenle de bu tarihsel travmanın kalıtsal olarak kuşaktan kuşağa intikal ettiğini görebiliyoruz. Bu onların nezdinde, vazgeçilmez bir arayış. Ama nasıl bir arayış? Bana kalırsa kendileri de bunu çok iyi bilmiyor.
Defne Sarısoy: Yani, nereye varılmak isteniyor?
Hırant Dink: Onlarla konuştuğum zaman, “Siz ne istediğinizi biliyor musunuz?” diye soruyorum. Ve bazen öyle cevaplar alıyorsunuz ki, şu yargıya varabiliyorsunuz: Aslında bunlar Türkiye’nin soykırımı tanımasını istemiyorlar, işlerine de gelmez gibi bir kanıya kapılıyorsunuz. Çünkü, tanıdıktan sonra ne olacak?
Defne Sarısoy: Tazminat talepleri açısından mı önem taşıyor?
Hırant Dink: Tazminat talebinde zaten bulunanlar var. Toprak talebi ise artık realitesini yitirmiş vaziyette. Özellikle Koçaryan’ın “toprak talebimiz yoktur” açıklamısının ardından, toprak talebinin günün gerçeklerine uymayan birşey olduğunu görüyorlar.
Benim her zaman yinelediğim bir şey var. Mesela ben, soykırım olgusunu içselleştirmiş bir vaziyetteyim. Ama o kadar içselleştirmiş bir vaziyetteyim ki, bunun için kimseden herhangi bir beklentim de yok. Benim atalarımın yaşadığı bir acıdır. Ben bu acıyı, onurumla sırtlarım, ebediyete kadar taşırım, unutmam da. Ama buradan herhangi bir siyaset de, herhangi bir husumet de üretmem. Bunun için çıkıp, siyasal bir mücadeleye girmem. Şunun için girmem; bu olayı zaten uluslararası politik arenada her zaman bir sermaye olarak kullanmaya hazır kesimler var ve halen de kullanıyorlar. Örneğin, Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girmesini istemeyen Avrupa’daki çevreler, soykırımın tanınmasını da Türkiye’ye dayatabiliyorlar. Bir koz olarak kullanıyorlar. Şimdi ben de Ermeni dünyasına şunu söylüyorum: Bizim bu trajedimizin, politik alanlarda sermaye olarak kullanılmasına izin vermek bize yakışmaz. Bu doğru bir tutum değil. Hatta ben daha da ileri giden bir cümle de sarfediyorum. Bu tutumumuz, aslında o dönemde katledilen insanları belki bugün bir kere daha katlediyor.
Bu olayın bu hale gelmesinin temel nedenlerinden biri; Türkiye’nin bu konuda herhangi bir empati göstermemiş olması. Türkiye, sağduyulu bir yaklaşım gösterse, bunu da bir zihniyet haline getirirse, zaman içerisinde giderek yumuşayarak, sorunun çözülmemesi için hiçbir neden yok. Ama şimdi Ermenistan’a gittiğimizde, kiminle konuştuysak, Türkiye’ye olan güvensizliklerini dile getiriyorlar. 1993 yılında Turgut Özal, “Ne olur Ermenistan’a iki misket bombası atsak” demişti. Bugün de Türkiye’nin sınırı açmaması gibi konular, Türkiye’ye güvensizliği körüklüyor.
Defne Sarısoy: Türkiye’li Ermeniler’in yaklaşımına gelirsek, gerek Karabağ sorunu, gerek sınırların açılması, gerek sözde Ermeni soykırımı ile ilgili görüşler, Ermenistan’la paralellik taşıyor mu? Yoksa Türkiye’li olma nedeniyle biraz daha farklı görüşler var mı?
Hırant Dink: Türkiye’deki Ermenilerin ne diaspora’daki Ermeniler’le, ne de Ermenistan’daki Ermeniler’le, her konuda tam bir görüş içerisinde olduğunu söylemek mümkün değil. Bence Türkiye’deki Ermeniler, en sağlıklı noktada kalabilen ve düşünen insanlar. Temel nedenlerinden biri şu: Diaspora Ermenileri’nin ya da Ermenistan Ermenileri’nin en büyük handikapı, Türklerden hala uzak oluşları.
Bizim en büyük avantajımız; Türklerle yaşıyoruz. İyi, kötü günlerimiz oluyor. Ama bir Türk olgusu, diaspora’nın kimliğinde öfke yaratırken, bizdeyse bunun tam aksine sağlıklı bir ruh hali yarıtıyor. Dolayısıyla diasporada Türk olgusunun varlığı onlar için bir zehirse, bizim için panzehir. Mesela ben, bu soykırım tartışmaları konusunun da artık Türkiye’de konuşulmasını istiyorum. Ciddi bir fikir özgürlüğü içerisinde, otokontrole gerek kalmadan, bir suç teşkil etmesine neden olmadan, ülkemiz içerisinde bunu konuşabilmeliyiz.
Ermenileri dışarıdan buraya davet ederek, Türk ve Ermeniler her yönüyle konuşabiliriz. Biz konuşmazsak, dünya bunu zaten malzeme olarak kullanıyor. Onların elinden alıp, bunu Türkiye’ye yaşanmış olduğu zemine çekmek lazım. Bu topraklara ve bu halklar arasına çekmek lazım. Tabu haline dönüştürmenin hiçbir anlamı yok. Bence, Türkiye’nin asıl sorunu şu : Türkiye’de bu konuda tek yanlı bir bilgi akışı var. Alternatif bilginin de akması lazım. Ermeniler ne diyor, yabancı kaynaklar ne diyor? Gerisi halkımızın zaten entelektüel performansına kalmış bir şeydir. Bilgi rahatlıkla dolaşsın. Tartışmalar rahatlıkla yapılsın. Sonuçta biri soykırım olduğuna inanır, böyle algılar. Biri öyle algılamaz, “katliamdı” der. Bence önümüzdeki süreçlerden biri, sınırların açılmasıysa, öbürü de bu tartışma ortamının sağlıklı bir şekilde Türkiye’de artık gelenekselleşmesidir diye düşünüyorum.
Üçüncü bir yaklaşım da; Türkiye’nin diasporayla ortak bir dil bulması ve bir diyalog yolu sağlaması olacaktır. Bu zor bir şey ama öncelikle Ermenistan ile bulunan dilin ardından, o da kendiliğinden gelir diye düşünüyorum.
Defne Sarısoy: Biraz da Müslüman olmayan dini azınlıkların haklarına bakarsak, Avrupa’dan Türkiye’ye sürekli dayatılan bir konu bu. Dini azınlıkların haklarının karşılanmadığına yönelik şikayetler halen gündeme getiriliyor. Türkiye’den ne gibi talepler var ve ne kadarı karşılanabildi?
Hırant Dink: İnanın hayatta, kendi boyutunun çok çok üstünde, bir sorunmuş gibi duran ve yansıması bu kadar büyük olan, kendi küçücükken bu kadar büyük sorun haline gelebilen ve getirilebilen başka hiçbir vaka hatırlamıyorum.
Türkiye’deki azınlıkların sorunları inanın iki üç cümleyle çözülebilecek, o kadar pratik ve o kadar basit sorunlardır. Ama ne devletin , ne hükümetin zihniyetini bir türlü anlayabilmiş değilim. Yani birkaç tane ufak sorunu çözmeme inadıyla, bu kadar besleyerek ve bu kadar kullanılır hale gelmesini sağlayarak, bilinçli bir politika mı izliyorlar diye tereddüte dahi düşüyorum. Avrupalılar, kim ki benim sorunumla ilgilenecek? Benim sorunum iki, üç tane sorun. Bir tanesi ; azınlık vakıfları mülk edinemiyorlardı. Bunun için bir kanun da çıkarıldı, bunu uygulamaya geçirin, bitsin. Diğeri; okullarımızda müdür, müdür yardımcısı sorunu. Böyle ufak birkaç tane sorunlar bunlar.
Defne Sarısoy: Çözülemeyecek yaşamsal sorunlar yok aslında.
Hırant Dink: Zihniyet yaşamsal. Bence pratik sorunlar ama zihniyet çok inanılmaz boyutta. Asıl sorun şu: Türkiye’de azınlıkları devlet, güvenlik konsepti içerisinde değerlendiriyor. Bunu bir güvenlik sorunu olarak görüyor. Dolayısıyla haklar tanınırken, sürekli güvenlik kaygılarıyla hareket ediliyor. Azınlıkların haklarını kısıtlama geleneği, devletin güvenliği açısından gerekli görülen bir kavram haline dönüşüyor. Bunu anlamaksa imkansız bir şey. Bu anlayış bizi, eşit yurttaş kavramının ötesine atıyor. İkinci sınıf, üçüncü sınıf, statüsü daha düşük bir kesim konumuna dönüştürüyor.
Azınlıklar sadece bir ders kitabında anlatılır. Ne yurttaşlık kitabında vardır, ne sosyal ders kitaplarında. Tek bir yerde vardır: MGK ders kitabında. MGK ders kitabının da, T.C. aleyhine oynanan oyunlar bölümünün içerisinde, Türkiye’deki azınlıklar diye geçen bir paragraftır, orada anlatılır. Orada azınlıklar,Türkiye’de tarihinden beri, tasa ve kıvançta birlikte hareket eden kesimin dışında tutulur. “Yüzde 95’i tasada ve kıvançta birlikte hareket etmiştir” yazılmıştır. Azınlıklar, yüzde 5 içinde tutulur. İşte bu zihniyetten dolayı ve derin bürokrasiye de yerleşmiş zihniyetten dolayı, azınlıkların zaman zaman problemleri oluyor. Yoksa, nedir azınlıkların sorunu? Din adamı yetiştiremiyorum. Açarsınız, İlahiyat Fakültesinde bir bölüm, olur biter. Sorunlar hiç önemli değil. AmaTürkiye’nin empati göstermesi gerekirken, aksine bu gerginliği daha erginleştiren süreç içerisine giriyor. Bu da diasporayı etkiliyor. Diaspora da dünyayı etkiliyor. Dünya da bunu çok güzel bir koz olarak uluslararası arenada kullanıyor. Böyle bir kısır döngü dönüyor. Sonuçta bu da günlük, pratik yaşantımıza dokunuyor.
Yorumlar kapatıldı.