Patrik Mesrob II Hazretleri, 11 Aralık 2002 Çarşamba saat 21:00’de, CNN-Türk’te “Soru-Cevap” programında Yavuz Baydar’ın konuğu oldu. Programın teyp çözümünü, tekrarlardan arındırılmış şekliyle, okurlarımızın dikkatine sunuyoruz:
YAVUZ BAYDAR: CNN-Türk’ten iyi akşamlar efendim. Kopenhag’da yarın yapılacak olan AB zirvesinin sonuçları hem Türk, hem de Avrupa kamuoyu tarafından merakla beklenmekte. Zirvede Türkiye’ye verilecek olan tarihle ilgili olarak Avrupa Birliği liderlerinin orta yol arayışlarının sürmekte olduğu söylenmekte yine son gelen bilgilere göre. Alman-Fransız ortak önerisi olan 1 Temmuz 2005 tarihini çok geç bulan Türkiye, AB’nin genişlemesinden önce, yani 1 Mayıs 2004’den önce, hatta 2003’ün sonuna kadar bir tarih verilmesinde ısrarlı. Peki, AB yolunda erken bir tarih alabilmek için Türkiye’nin önünde ne gibi engeller var? Sorun, Türkiye’nin İslami kimliğinde mi? Avrupa’nın Türkiye’ye bakışında mı? Yaşam diyaloğu dinlerarası çatışmaları nasıl önleyebilir? Türkiye neden Avrupa Birliği üyesi olmalı? Bu ve benzeri soruları yanıtlamak üzere, dün uzun Avrupa gezisinden, izlemiş olduğu diplomasi trafiğinden yeni dönen Türkiye Ermenileri Patriği Mesrob II konuğumuz. Hoşgeldiniz Patrik Hazretleri.
MESROB II: Hoş bulduk.
YAVUZ BAYDAR: Evet. Daha önce de “Soru-Cevap”a konuk olmuş olan Sayın Patrik, yine sorularınızı cevaplamak üzere hazır ve Avrupa izlenimlerini ve görüşlerini bizle paylaşmaya hazır. Soruları her zaman olduğu gibi “Soru-Cevap”ta telefonla, e-mail’le ya da fax aracılığıyla bizlere iletebileceksiniz. Sohbetimizin ana hatlarına şöyle bir bakalım önce. Daha sonra da konuşmaya geçelim.
Birincisi, Türkiye neden AB üyesi olmalı? İkincisi, Türkiye’nin İslami kimliği ve Avrupa? Üçüncüsü, Hükümetin son AB’ne ilişkin reformları ya da reform girişimleri adımları ve cemaat vakıflarının durumu? Evet. Konuşmaya başlayalım hemen isterseniz. Genel bir soruyla başlayalım. Ahmet Vatansever’in sorusu. Ekranda izleyelim onu ve sizden yanıtını rica edelim.
AHMET VATANSEVER: Türkiye sizce AB’ye girmeyi neden hakediyor?
YAVUZ BAYDAR: Evet. Sizin AB’ne yapmış olduğunuz uzun bir ziyaret oldu. 20’yi aşkın önde gelen temsilciyle görüştünüz. Hep bize yansıyan bilgilere göre, onlara “Türkiye AB’ne girmeyi hakediyor. Bu konuda siz de adım atmalısınız” mesajını verdiniz.
MESROB II: Türkiye’nin aslında 200 yıldır Avrupa yolunda bulunduğunu ve batıdan doğuya doğru seyreden nasyonalizm akımları yüzünden bunun yavaşladığını ve kazaya uğradığını, sonra 1923’te kurulan Türkiye Cumhuriyeti’nin temel öğelerinden birinin Batılılık, Avrupalı’lık ve çağdaşlık olduğunu ve bu rotanın aslında Mustafa Kemal Atatürk’ün koyduğunu ve bugünkü Türkiye Cumhuriyeti’nin de bu yolda devam ettiğini ifade ettim. Görüşmelerimizde ben gördüm ki, Türkiye’ye sıkça gidip gelen temsilciler veya diplomatlar dışında, aydın sayılabilecek insanların birçoğu Türkiye’nin mesela Miladi Takvimi kullandığını bilmiyor. Bazıları, Ortadoğu’daki başka ülkelerde olduğu gibi başka alfabeler kullandığımızı sanıyorlar, hatta bizim latin alfabesine geçtiğimizden haberdar değiller… Burada tanıtımda bir sorun olduğunu düşünüyorum. Bütün bunları söyledim. Fakat az önce “diplomasi” kelimesini kullandınız. Ben bir diplomat veya politikacı sıfatıyla seyahat etmedim. Ben Türkiye’deki bir dini azınlığın lideri olarak seyahat ettiğim için, daha çok Türkiye’de var olan ve Osmanlı’dan geldiğini söyleyebileceğimiz, dinlerarası birlikte yaşam geleneğinin, uyumunun, bugünkü Türkiye Cumhuriyeti’nde de var olduğunu ve Türkiye’de hahamların, hocaların, papazların kağıtlar üzerine koydukları resmi diyalogdan öteye bir yaşam diyaloğu olduğunu aksettirmeye çalıştım. AB’ne uyum ve giriş sürecinde muhataplarının sadece Türkiye Devleti veya Hükümeti’nin değil, bütün Türk halkı olduğunu, halk iradesinin bu yönde olduğunu, halkın bunu istediğini anlatmaya çalıştım. Bu bütünün bir parçası da tabii ki Türkiye’deki Müslüman olmayan azınlıklardır.
YAVUZ BAYDAR: Evet. Yine döneceğiz sizin izlenimlerinize. Bu yapmış olduğunuz ikili ve toplu görüşmelerle ilgili olarak. Telefon hattımızda bir meslektaşımız var. Onun sorusunu rica edelim. Cüneyt Ülsever, iyi akşamlar.
CÜNEYT ÜLSEVER: İyi akşamlar, efendim.
YAVUZ BAYDAR: Buyrun, sorunuzu rica edelim.
CÜNEYT ÜLSEVER: Ben sayın Patrik’e şunu sormak istiyorum: Türkiye’de AKP iktidarı karşısında bazı Müslüman Türkler dahi taraf tutucağından, şeriata karşı onun yanında olacağından yana tavır koyduklarını söylüyorlar ve şüpheyle karşılıyorlar. Sayın Patrik, Türkiye Ermenilerini çok yakından izleyen bir konumda olarak -belki bu soru AB’le çok yakından ilgili- acaba Türkiye’deki Ermeniler yeni AKP iktidarı karşısında neler hissediyorlar, onların duyguları nelerdir?
YAVUZ BAYDAR: Peki.
CÜNEYT ÜLSEVER: Yani şahsi duygularını sormuyorum. Cemaatinin duyguları nelerdir, bunu öğrenebilir miyim?
YAVUZ BAYDAR: Peki, teşekkürler.
MESROB II: Takdir edersiniz ki, cemaatimin bu gibi bir soruyu değerlendirecek bir meclisi yok. Bu, gayrı resmi sohbetlerde konuşulan bir konu olabilir ancak. Doğrudur. Bizim cemaatimizin büyük bir çoğunluğunun AKP’ye oy verdiğini ben sanmıyorum. Ancak yine de gördüm ki AKP saflarında çalışan Ermeni asıllı vatandaşlarımız var. Bu seçimlerden önceydi. Ancak hemen hemen her partide, mesela MHP’de çalışan Ermeni kökenli vatandaşlarımız da var. Öyle ki Türkiye’deki Ermeniler derken, biz öyle bir homojen, organize olmuş bir kitleden bahsetmiyoruz. Ben Türkiye Ermenileri Patriği sıfatını taşırken zaten Türkiye’de oturan her bir Ermeninin düşüncesini de yansıtamam. Aslında ben, Türkiye Ermenileri içinde kendisini Ermeni Kilisesi’nin üyesi olarak addeden ve benim Patrikliğimi kabul edenleri temsil ediyorum. Ama kiliseyle alakası olmayan, veya belki bir ruhani kurum veya bir merkez tarafından temsil edilmek istemeyen insanlar da vardır. Onlar adına ben konuşamam. Ama ben şahsen bir birey olarak diyebilirim ki, iyimserlikle bakmamız gerekiyor, bence bu iyimser havayı da ülkemiz yakalamış durumda. Bu iyimserliği gazetelerden ve televizyonlardan izlediğim kadarıyla ekonomide de gördük. Yurtdışındaki değişik ülkelerde iyi niyet gezimi devam ettirirken sorulan soruların başında bu geliyordu zaten.
YAVUZ BAYDAR: Evet.
MESROB II: Ama bu biraz da bizim onlara yansıttığımız bir şey diye düşünüyorum.
YAVUZ BAYDAR: Peki. Şimdi, efendim. Birey olarak sizi şaşırttı mı yani…?
MESROB II: Şaşırtmadı..
YAVUZ BAYDAR: … performansı, AKP’nin şu ana kadar ki üslubu, Avrupa’ya bu kadar sıkı diyalog arayışı vesaire?
MESROB II: Şaşırtmadı. Yani Türkiye, klişe olarak diyoruz, %99’u Müslüman bir ülke. Eğer Avrupa’da muhafazakar Hristiyanlar parti kurabiliyorsa ve belli dönemlerde seçimle görev başına geliyorsa, bundan daha doğal bir şey yok.
YAVUZ BAYDAR: Peki. Tufan Türenç hattımızda. İyi akşamlar, Tufan Bey.
TUFAN TÜRENÇ: İyi akşamlar, iyi akşamlar, iyi yayınlar.
YAVUZ BAYDAR: Teşekkürler, buyrun. Sorunuzu rica ediyorum.
TUFAN TÜRENÇ: Şimdi öncelikle Sayın Patriği gösterdiği çabalarından dolayı çok içtenlikle kutluyorum. Kendisine birkaç tane kısa kısa soru soracağım. Çünkü ben de kısa bir süre önce Avrupa’da geniş bir tur yaptım.
YAVUZ BAYDAR: Evet.
TUFAN TÜRENÇ: Orada bir sürü insanla, politikacıyla görüştük. Tabi bende de bir takım böyle tortular birikti. Onun ışığında…
YAVUZ BAYDAR: Alalım sorularınızı.
TUFAN TÜRENÇ: …Sayın Patriğin de aynı duygularla dönüp dönmediğini öğrenmek istiyorum. Şimdi bir defa, Sayın Patrik, yaptığınız bu görüşmeler sonunda Avrupa’nın, Avrupalı politikacıların Türkiye’ye karşı takındıkları çifte standardın mantığını çözebildiniz mi?
YAVUZ BAYDAR: Peki.
TUFAN TÜRENÇ: Buna bağlı bir küçük soru daha: Onların ileri sürdükleri gerekçeleri nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizce Avrupalıların bu tutumunda din farklılığının rolü nedir? Bir de en son olarak görüştüğünüz bu kişilerden – benim hiç olmadı ama – sizin ikna edebildiğiniz oldu mu acaba?
YAVUZ BAYDAR: Peki. Teşekkürler, Tufan Bey.
TUFAN TÜRENÇ: Teşekkürler. İyi yayınlar.
MESROB II: Hangisinden başlayalım?
YAVUZ BAYDAR: İlk baştan başlayalım isterseniz.
MESROB II: Bence, benim görüştüğüm zatlarla olan konuşmalarımdan edindiğim intibam şu: din farklılığı, hatta bazen abartılan kültür farklılığı suni olarak kullanılmakta. Benim anlayabildiğim kadarıyla, gerçek kaygıları ekonomik. Bugün yaklaşık 70 milyon, belki 10 yıl sonra 100 milyon kadar olacak nüfusumuzla Türkiye çok büyük bir ülke..
YAVUZ BAYDAR: Evet. Alman İçişleri Bakanı da buna işaret etti.
MESROB II: Türkiye’nin bu birliğe katılmasıyla birden bire kendi sofralarında ne eksilebilir, kendi kasalarında ne gibi değişiklikler olabilir? Bence bütün endişeleri bu. Ötekiler biraz tuzu biberi, baharatı gibi geliyor bana.
YAVUZ BAYDAR: Evet.
MESROB II: Öyle ki bu edindiğim ilk intiba. Diyebilirim ki görüşmelerimde karşılaştığım genel yaklaşım şu oldu: Biz hep diplomatlarla, iş adamlarıyla görüşüyoruz. Fakat bu konuda düşüncelerini bize yansıtabilecek bir azınlık ruhani lideriyle ilk olarak bir araya geliyor ve bizim için bazı taze izlenimler ediniyoruz. Onun için iyi ettiniz ve geldiniz, gibi bir tutumla karşılaştım. Özellikle, dünya kamuoyunda da, Türk ve Ermeni isimleri birbirlerine biraz zıt olarak görüldüğü için, ikinci bir şaşkınlıkları da Türkiye Ermenilerinin bu kadar açık olarak ülkelerine destek vermeleriydi. Bizim, Türkiye’nin bir parçası hissettiğimizi ve kendimizi bin yolcunun bulunduğu bir gemi içinde düşündüğümüzü anlattım. Geminin içinde binde bir kişi bile olsanız, o geminin limana ulaşmasını istersiniz. Ben de diğer 999 kişi gibi boğulmak istemem ve kurtulmak isterim. Eğer değişik nedenlerle ülkemin kurtuluşunu, refahını, geleceğini Avrupa’da gördüğünü ben de özümsüyorsam, bu kanaatı taşıyorsam, o zaman bu ülkede yaşayan ve kendini vatandaş hisseden bir insan olarak, o binde birlik görevin yapılması gerekir diye düşünüyorum ve Türkiye Ermenilerinin de büyük çoğunluğunun böyle hissettiğini biliyorum. Onun için çok rahat bir şekilde, dünyada değişik yerlerde gördüğümüz Türk-Ermeni anlaşmazlığı yüzünden yabancılara garip gelmiş olsa da, Türkiye Ermenilerinin bu konudaki desteğini yansıttık. Sanıyorum görüştüğüm kişilerin üzerinde çok pozitif bir izlenim bıraktık.
YAVUZ BAYDAR: Peki. Aldığınız izlenim, aldığınız cevaplardan edindiğiniz izlenim, ne gösteriyor? Bize pek biraz sanki hazırlıksız, zihnen hazırlıksız yakalanmışlar gibi, sanki Türkiye’nin…
MESROB II: Ben çok açık söyleyeyim size. En son görüşmem Vatikan Dışişleri Bakanı Sayın Tauran’dan hemen önce…
YAVUZ BAYDAR: Rocco Buttiglione mi?
MESROB II: Evet, Rocco Buttiglione ile idi.
YAVUZ BAYDAR: İtalya Avrupa Bakanı.
MESROB II: İtalya Avrupa Bakanı, yanında da eski bir bakan bulunuyordu. Bir de en yakın çalışma arkadaşlarından ve kendini Türkiye’ye yakın hisseden bir büyükelçi vardı yanında. Bir saat kadar kendisiyle görüştük. Çok muhafazakar bir zattı ve benim o konuşmada aldığım izlenim oydu ki, daha ne yapacaklarına karar verememişlerdi. Kendi aralarında bile bazen tartışmaya giriyorlardı. Tarih için tarih mi? Yoksa şartlı tarih mi? Yoksa özel bir statü mü Türkiye için? Tabi bunları görünce ben şaşakalıyordum. Kopenhag doruğuna bu kadar yakın, birkaç gün kalmışken, bir bakanın yanındakilerle birlikte bu tip tartışmalara girdiğini görünce ben gerçekten şaşırıyordum. Orada niçin yakın bir tarih verilmesi gerektiği konusunda da kendi düşüncelerimi kendilerine ilettim.
YAVUZ BAYDAR: Peki. Burada eksik kalan bir nokta oldu. Sizin kendinizin karşınızdakini ‘ikna ettim, ikna edebiliyorum’ dediğiniz temaslar oldu mu?
MESROB II: Onu konuştuğum şahıslar söylemeli. Kimi ikna ettim, edemedim, ben bilmiyorum. Ama Türkiye’deki gayrımüslim azınlıklar içinde en kalabalığı olan Hristiyan bir toplumun lideri sıfatıyla, bizim Türkiye’deki yaşam diyaloğumuzu, Türk Müslüman halkla nasıl birlikte sevindiğimizi, nasıl birlikte ağladığımızı, bu AB konusunda da nasıl birlikte nefes alıp verdiğimizi, ben sadece çok açık kalplilikle düşüncelerimi ve izlenimlerimi yansıtmak istedim. Sanırım onu gördüler.
YAVUZ BAYDAR: Peki. Bir soruyu ekrana yansıtalım. Din ve kimlik ilişkisi üzerinde AB’nin Türkiye ilişkileri konusunda o bağlantıyı kuran bir soru.
EKRANDAN: Din Türkiye’nin AB dışında bırakılmasına bir neden olabilir mi? Sorun Türkiye’nin İslami kimliği mi?
YAVUZ BAYDAR: Evet. Bu sorunun yanıtı üzerinde biz düşünürken kısa bir ara verelim. Ondan sonra yanıtı alarak devam edeceğiz. Evet. Soru-Cevap’tayız. Türkiye Ermenileri Patriği Mesrob II iyi niyet gezisinden dün akşam döndü. Avrupa Birliği ülkelerinin pek çoğunu ziyaret etti ve pek çok önde gelen kişiyle görüştü. Hem izlenimlerini bizle paylaşıyor, hem de Türkiye’nin yarınki bu kader zirvesinde Türkiye ile ilgili olarak alınacak kararla ilgili olarak görüşlerini bizlerle paylaşıyor. Bizden ayrılmayın.
YAVUZ BAYDAR: Tarihi Kopenhag zirvesine doğru geriye sayma sürerken saatler kalmışken biz de iyi niyet gezisinden yeni dönen Türkiye Ermenileri Patriği Mesrob II’yi ağırlıyoruz Soru-Cevap’ta, bu özel programda. Konumuz tabii ki Türkiye’nin AB’yle ilişkileri ve beklentiler, izlenimler ve beklentiler. Az önce gelen ekrana yansıttığımız soruda din boyutu ağırlık taşıyordu. Din Türkiye’nin AB dışında bırakılmasına ya da sürekli olarak eşikte bekletilmesine bir gerekçe olabilir mi? Siz ne diyorsunuz bu konuda?
MESROB II: Kesinlikle olmaması gerekir. Çünkü bugün dinin Avrupa’da günlük yaşamda o kadar büyük bir rol oynamadığını zaten biliyoruz. Doğru. Avrupa’nın kökeninde bir Yahudi-Hristiyan kültürü var. Ancak özellikle Aydınlanma Çağı’ndan sonra yavaş yavaş yerini sekülarizme bıraktı ve Vatikan gibi büyük dini merkezler dini ve sosyal hayattaki önemini sürdürmekle birlikte, Avrupa artık milyonlarca Müslüman’ın ve Musevi’nin de yaşadığı, ve böyle bir “Hristiyan klubü” etiketi yapıştırıldığında oradaki birçok insanın bundan rencide olacağı bir yer. Kaldı ki, bugün artık Avrupa’nın hiçbir yerinde hemen hemen köktendinci Hristiyanlığa rastlayamazsınız. Türkiye de çok ılımlı, modere bir Müslüman ülke. Osmanlı’dan Cumhuriyet’e gelen daha hoşgörülü İslami bir gelenek var. Osmanlı İmparatorluğu’nda sultanların, sadrazamların sofralarında oturan patrikleri, hahambaşıları, değişik dinlerden insanların bir araya geldiğini biliyoruz. Şu son beş, on yıl içinde bu gelenek birdenbire yeniden canlanmaya başladı zaten. Öyle ki, Kopenhag kriterleri üzerine yeni bir kritermiş gibi bir de dinden bahsedilmemesi gerekir diye düşünüyorum…
YAVUZ BAYDAR: Öyle bir kriter olmamalı diyorsunuz?
MESROB II: Olmamalı, düşünülmemeli de o konuda. Zaten bildiğiniz gibi Avrupa Parlamentosu sanıyorum birkaç hafta önce bu konuda bir karar çıkardı, Avrupa Birliği dini bir birlik değildir, ortak değerler üzerine kurulu bir topluluktur diye. Bu ortak değerlere Türkiye halkının da katıldığını sanıyorum. Türkiye’nin bugün çok kalabalık bir genç nüfusu var. Dünyaya açılmak isteyen, yabancı diller öğrenen, üniversitelere girmek isteyen, yüksek öğrenim gören, bu genç ve kalabalık kuşak ne milliyet, ne diyanet konusunda kesinlikle köktenci değil. Bunu biz görüyoruz. Referandumları, polleri ve bunlardaki sayılara bakacak olursak …
YAVUZ BAYDAR: Seçimleri..
MESROB II: Seçimleri ve özellikle üniversitelerde yapılan forumları göz önünde bulundurursak… Biz bunun yansımasını görüyoruz. Türkiye, bu!
YAVUZ BAYDAR: Peki. İzmir’deyiz. Sinan Bey hattımızda. İyi akşamlar.
SİNAN: İyi akşamlar diliyorum. Benim şöyle bir sorum olacak: Ben medyadan takip ettiğim kadarıyla şöyle bir izlenime kapıldım. Devletimiz çok yoğun çalışmalar yapıyor. Kanunlar çıkartıyor. Fakat acaba Avrupalı’da – özellikle sayın Patriğin görüşü böyle mi – şöyle bir inanç var mı? Türk insanı yaşayışıyla, sosyal yaşam kültürüyle bize ayak uyduramayabilir. Daha sosyal kişiliklerini de geliştirmeleri de lazım…
YAVUZ BAYDAR: Anladım.
SİNAN: Daha disiplinli, ne bileyim, iş hayatında olsun, günlük yaşantıda olsun kendilerini daha geliştirmeleri lazım gibi bir inancı hissetti mi ve ya dile getirildi mi?
YAVUZ BAYDAR: Peki. Çok teşekkürler.
SİNAN: Ben teşekkür ederim.
YAVUZ BAYDAR: Güzel soru, Sinan Bey, sağolun.
MESROB II: Az önce de dediğim gibi, tanıtım konusunda biraz sanki gecikmişiz, ya da gerektiği kadar başarılı olamamışız gibi geliyor bana. Bir de unutmayalım ki işçi, çalışanlar olarak, yurdumuzdan batıya giden insanlarımızın birçoğu kırsal kesimden gidenler. Öyle ki onlar özellikle ilk yıllarında hemen intibak edemeyebiliyorlar oradaki…
YAVUZ BAYDAR: Şartlara…
MESROB II: …şartlara ve özellikle Almanya’da bu konu gündeme geldiğinde hemen bir entegrasyon sorunu dile getiriliyor. Mesela, size ufak bir örnek vereyim. Şu anda özellikle Kuzey Avrupa ülkelerinde medyada – Almanya da buna dahil – bir münazara, bir “debate” var. Bu da özellikle Kuzey Afrika’daki yalnız Müslüman değil, aynı zamanda bazı Hristiyan kabilelerde de, mesela Kıpti Kilisesi üyelerinde de görülen bir şey, kadınların sünnet olayı hakkında. Şimdi kadın sünneti olayı birdenbire İslamiyet’le özdeşleştirilmiş ve medyada bu konu tartışılıyor. Ben görüştüğüm insanlara şunu anlatmaya çalıştım: Bakın Türkiye %99, belki daha fazla, Müslüman bir ülke. Böyle bir şey yok Türkiye’de. Öteki İslami ülkelerde de yok bu. Bu daha çok Mısır ve öteki Kuzey Afrika ülkelerinde görülen bir şey. Hatta dini bir şey değil bu.
YAVUZ BAYDAR: Anladım.
MESROB II: Bu yerel, folklorik, kültürel bir şey. Demek ki, bakın, akıllarında, sırf dini İslamiyet diye, bu gibi olaylarla Türkiye arasında benzetme yapıyorlar. Demek ki Türkiye’nin çağdaş yüzünü daha çok tanıtabilmek gerekiyor.
YAVUZ BAYDAR: Bir de Avrupa tabi, Avrupa yöneticileri kendi kamuoylarını tam olarak hazırlamamışlar galiba. O da anlaşılıyor herhalde değil mi?
MESROB II: Bir o. Bir de bizde, bilir misiniz…? Bazen biz sanki böyle çok bildiğimiz bir şeyi herkesin bildiğini sanırız. Biz din adamları olarak öyleyizdir. Mesela bir Pazar günü konuşma veya vaaz hazırlayacak olduğum zaman, bazen kendi kendime ‘bunu herkes biliyor zaten” derim. Bu yanlış. Halbuki onu ben biliyorum. Herkes bilmeyebilir.
YAVUZ BAYDAR: Doğru.
MESROB II: Yeniden o konuyu duyması gereken insanlar var. Söylenmesi gerekiyor. Biz hiç usanmadan, mesela, Cumhuriyetimiz’in ilk dönemlerindeki inkılâplardan bahsetmemiz gerekiyor.
YAVUZ BAYDAR: Evet.
MESROB II: Niye bunlara gerek duyuldu? Bunlarla ne yapıldı? Bugünkü Türkiye Cumhuriyeti’ni tanımlayan özel öğeler nelerdir? İnsanımız nasıl düşünüyor? Ne bekliyor? AB’ne neden girmek istiyoruz? Niye yüzümüzü Avrupa’ya dönmüşüz? Bunları her fırsatta dile getirmek gerekiyor.
YAVUZ BAYDAR: Olanca basitliğiyle anlatmak lazım.
MESROB II: Evet. Basitliğiyle ve tekraren, devamlı bunu anlatmak gerekiyor.
YAVUZ BAYDAR: Evet. Oya Berberoğlu hattımızda. Gazeteci Oya Berberoğlu. İyi akşamlar Oya.
OYA BERBEROĞLU: İyi akşamlar, iyi yayınlar diliyorum.
YAVUZ BAYDAR: Teşekkürler. Sorunu rica edelim.
OYA BERBEROĞLU: Ben önce kısaca sayın lidere şahsım adına da Türkiye’nin AB davasında yaptığı olumlu katkılardan dolayı çok teşekkür ediyorum. Şunu sormak istiyorum: Son zamanlarda AB ülkelerine yapmış oldukları temaslarda ne tür izlenim edindiğini zaten diğer katılımcılar da sordular. Benim kafama şu takılıyor: 1987 yılında Türkiye tam üyelik başvurusunu yapmıştı. O dönemden bu yana Avrupa tarafı hep Türkiye’yi adaylığa uygun, ancak olgunlaşmamış bir ülke olarak görüyordu.
YAVUZ BAYDAR: Evet.
OYA BERBEROĞLU: Son temaslarda acaba Türkiye halen bu noktada mı duruyor, sayın lidere bunu sormak istiyorum?
YAVUZ BAYDAR: Evet.
OYA BERBEROĞLU: İkincisi AB tam üyelik müzakere tarihi vermekle tam üyeliği bilinçli olarak karıştırıyor gibi geliyor bana. Bu bir aldatmaca mıdır? Ya da topu daha ileri bir tarihlere atmak mıdır?
YAVUZ BAYDAR: Bir yanıltma mıdır? Evet, peki.
OYA BERBEROĞLU: Kopenhag zirvesinden bir tarih çıkacağını pek sanmıyoruz, ama sayın liderin yaklaşımını merak ediyorum. AB’nin 2003 Selanik zirvesinde ve AB’nin Aralık ayındaki Roma zirvesinde…
YAVUZ BAYDAR: Evet.
OYA BERBEROĞLU: … buralarda bir ihtimal olabilir mi? Bir müzakere tarihi o zirvelerden çıkabilir mi? Çok teşekkür ediyorum.
YAVUZ BAYDAR: Peki. Evet. Son bölümünü alalım isterseniz.
MESROB II: Evet. Ben hemen şunu söyleyeyim. Yani bu konuda ben kendimi siyasi bir analiz yapabilecek kapasitede görmüyorum. Ancak şunu söyleyeyim. Bu son iyi niyet gezimde ben yirmi kadar liderle görüştüm. Şunu kesinkes söyleyebilirim, ‘Türkiye AB’ne girmemelidir’ diyen bir tek kişi olmadı ve insanların aklında daha çok bunun tarihi ve şartları hakkında bazı sualler var. Kriterlerin yerine getirilip getirilmediği, bunların uygulanıp uygulanmadığı konusunda kendi kafalarında bazı tereddütler var. Ancak görüşmelerimden sonra tamamen rahat bir vicdanla söyleyebilirim ki, Türkiye’nin dışlandığını ben görmedim.
YAVUZ BAYDAR: Peki. Gördüğüm mesajlardan bazılarında sizin içtenliğiniz sorgulanıyor. Gerçekten samimiyetle AB’ne Türkiye’nin girmesini destekliyor mu diye. Belki bu sorulara bir net yanıt alabiliriz.
MESROB II: Ben bunu biraz komik bir soru olarak görüyorum. İnsanın bir duyguları, bir de aklı vardır. Duygusal olarak, benim gibi benim yaşımda özellikle yurtdışında okumuş olan birçok insan gibi söyleyebilirim ki, biz ülkemize, şehrimize, buraya herhangi bir bağ hissetmesek, Türkiye’ye geri dönmezdik. Çok daha iyi şartlarda yurtdışında kalabilirdik. Bu işin duygusal tarafı. Mantık, akıl açısından yaklaşacak olursak; bütün ülke gibi, Türkiye’deki bütün insanlar gibi, bundan azınlıklar da yararlanacaklardır. Türkiye’deki standartların iyileşmesinden, daha çağdaş bir yaşam şeklinden Türkiye’deki her kesim yararlanacaktır. Tabi ki burada Türkiye’de yaşayan azınlıkların da beklentileri vardır. Bunu açık olarak söylüyor, yazıyoruz, konuşuyoruz zaten.
YAVUZ BAYDAR: Evet.
MESROB II: Onun için…
YAVUZ BAYDAR: Öyle bir soru aldık zaten Zohrab isimli bir izleyicimizden. ‘Türkiye Ermenileri ve azınlık olarak ne gibi beklentileriniz var?’ diye sormuş. Bu arada belki onu da biraz açarsınız.
MESROB II: Azınlıklara özel bir beklentiden ben şu anda özellikle konuşmak istemiyorum. Çünkü Türkiye’nin beklentisi nedir? Devletten başlayarak, sokaktaki insana kadar, AB hakkında herkes ne düşünüyor? AB’ni neden istiyor? İşte aynı beklentiler bizde, azınlıklarda da var. İnsanlar niye Batı’ya bakıyor da, niye Doğu’ya bakmıyor?
YAVUZ BAYDAR: Daha çok refah için.
MESROB II: Yani, bırakın Hristiyanı’nı, Musevisi’ni, Müslümanı, hatta dağ başında yaşayan insan bile niye Avrupa’ya gitmek istiyor? Yalnız ekonomik açıdan mı? Her açıdan. Yaşam standardının yükselmesi açısından. Çok basit ve insani bir soru soracağım, ama bunun polemik olarak algılanmamasını rica edeceğim: Avrupa ülkelerinden birinde, şu andaki AB içindeki herhangi bir ülkede, cebinizde 100 lira varken birdenbire onun bir günde 50 liraya düşmesi mümkün mü?
YAVUZ BAYDAR: Değil.
MESROB II: Eh, işte, bence 70 milyonun o taraflara bakmasının ve oraya gitmeden, Avrupa’da yaşamadan, oradaki o kültür şokunu veya değişimini yaşamadan, yerini yurdunu terk etmeden, kendi yurdunda, kendi ülkesinde kendi kültürü içinde kalıp da o standartları yakalamak istemesinin nedeni bu.
YAVUZ BAYDAR: Peki, sayın Patrik , devam edeceğiz sohbetimize. Kısa bir ara daha verelim. Türkiye Ermenileri Patriği Mesrob II bizlerle birlikte. Avrupa’dan yeni döndüğü iyi niyet gezisinden Kopenhag zirvesine doğru, karara doğru, geriye doğru sayım sürerken, biz de bu konuyu konuşuyoruz. AB ile Türkiye ilişkilerini.
YAVUZ BAYDAR: Türkiye Ermenileri Patriği Mesrob II bizlerle birlikte. Sorular devam ediyor. Türkiye-AB ilişkilerini ve kendisinin iyi niyet gezisinde edindiği izlenimleri konuşuyoruz ve beklentiler. Bir soru yansıtalım ekranlara. Bu soru yine Türkiye-AB ilişkileri ile ilgili olacak. Bakalım Tevfik Can neyi sorar.
TEVFİK CAN: Avrupa Türkiye’yi neden kabul etsin? Avrupa’nın Türkiye’ye ihtiyacı var mı?
YAVUZ BAYDAR: ‘Avrupa’nın Türkiye’ye ihtiyacı var mı?’ diye sorar. Ben şöyle bir ekleme yapacağım bu soruya. Ağırlıklı olarak Müslüman olan bir toplumun, üstelik 70 milyondan söz ediyoruz bugün, AB’ne girmesinden sonra oluşacak olan, ya da ciddi adımlarla müzakere tarihi aldıktan sonra adım adım ilerlediği bir AB, dünyaya nasıl bir mesaj vermiş olur? Özellikle bu dinsel boyutuyla baktığımız vakit? Özellikle 11 Eylül sonrası dünyada?
MESROB II: Evet, bence var. Çünkü bu medeniyetler arası çatışma gibi, Huntington’ın kitabından sonra ortaya bazı teoriler atıldı. Fakat ben az önce yaşam diyaloğundan bahsetmiştim. İnsanlar bir arada oturup, yaşayıp, çalışıp, belli idealler için bir arada çaba gösterdikleri takdirde, yalnız medeniyetler arası çatışma değil, her türlü çatışmanın önünü almak mümkündür. Her türlü alanda yaşam diyaloğuna ihtiyaç var. Zaten sekülerleşmiş, hemen hemen sadece kültürüyle Hristiyan kalmış bir Avrupa’nın bence ılımlı Müslüman olan Türkiye’ye, Osmanlı’dan gelen geleneksel hoşgörüyü halen taşıyan bir Türkiye’ye ihtiyacı var. Eğer Avrupa daha Doğu’yla, Ortadoğu’yla gerçek bir diyalog sürecine girmek istiyorsa, kendi içinde kapalı bir birlik olamaz. Bir birlik oldunuz, kendi içinizde bir güvenlik, bir refah seviyesi tuttunuz. Ama başka havzalar da vardır ve sonuçta havzalar arası sorun çıkacaktır. Hemen yanı başınızdaki de Ortadoğu’dur, Doğu Akdeniz Havzası’dır. Onun için bazıları şimdi Karadeniz Ekonomik Topluluğu gibi bir şeyin de Akdeniz’de olmasını düşünmeye başladılar. Bu açıdan Türkiye bir köprüdür. Avrupa’nın bence Türkiye’ye ihtiyacı var. Çünkü Türkiye sadece Müslüman olması açısından değerlendirilecek bir ülke değildir. Türkiye aynı zamanda İspanya’dan Yunanistan’a kadar devam eden bir Akdeniz, Güney Avrupa şeridinin de devamıdır, Doğu Akdeniz bölgesindeki Avrupa’nın son ucudur.
YAVUZ BAYDAR: Yani siz diyorsunuz ki coğrafi sınırlar bir duvar gibi dinler arasından geçmemeli.
MESROB II: Hayır, geçmemeli.
YAVUZ BAYDAR: Peki. Son söz. Yarın için beklentiniz nedir? Belki bunu da bizimle paylaşmak istersiniz?
MESROB II: İşte medyadan aldığımız izlenimler 2005 yılı. Benim ümidim onun önceye çekilmesi. Bunun gerçekleşmesini diliyorum, dua ediyorum. Çünkü hem bugünkü parlamentomuzu, hem hükümetimizi, hem genelde insanımızı teşvik edici bir karar olacak bu…
YAVUZ BAYDAR: Evet.
MESROB II: Ve sorunlar yok mu? Var. Hem de büyük küçük birçok sorunumuz var. Onlara ben hiç değinmek istemiyorum. Hem Türkiye’de genelde, hem azınlıklar olarak bizim kendi sorunlarımız var. Ama onların sırası değil şimdi. Bakın İktidar, Muhalefet, herkes bir birlik içinde, ne kadar güzel.
YAVUZ BAYDAR: Yek vücut.
MESROB II: İnsanımız öyle. Bu konuda herkes aynı şeyi düşünüyor. Biz de öyle düşünüyoruz ve şu anda insanların bu beklentisinin doyurulması gerekiyor, teşvik edilmesi gerekiyor.
YAVUZ BAYDAR: Patrik Hazretleri, çok teşekkür ederiz programımıza katıldığınız için.
MESROB II: Ben teşekkür ederim.
YAVUZ BAYDAR: Türkiye Ermenileri Patriği Mesrob II bizlerle birlikteydi. Sorularınızı yanıtladı Türkiye-AB ilişkileri konusunda Kopenhag zirvesine doğru geriye sayma sürerken kendi beklentilerini de bu son sözlerinde sizlerle paylaşmış oldu. Evet. Noktalıyoruz. Yarın yoğun bir gün olacak. Yine Türkiye-AB. Artık bununla yatar kalkar hale geldik. Yarın artık biraz karar günü gibi. Dolayısıyla “Soru-Cevap” da yine sizlerle birlikte olacak. Yine bu konuyla ilgili olarak. Görüşmek üzere. İyi akşamlar.
Yorumlar kapatıldı.