ALİN OZİNİAN – SELAHATTİN SEVİ
Erdoğan’la muhtemelen bir Faust Sözleşmesi yaptılar. Şeytan da önce Faust’u çıkmaz noktasına getirir, mahveder, ondan sonra der ki “Elimi uzatıyorum, gel seni kurtarayım, ama bundan sona benim esirimsin”. Yaşanan buydu Türkiye’de.
Türkçenin etimolojisi, yer adları, siyaset ve tarih üzerine araştırmalar yapan ve birçok eser veren Sevan Nişanyan 1998-2008’de her yıl yenilenerek yayınlanan “Küçük Oteller Kitabı” ile Türk turizmine kitle turizmi dışında yeni bir yön kazandırmada büyük rol oynadı. Eski köy evlerini geleneksel tarzda onararak oluşturduğu Nişanyan Evleri adlı otel 1999’da işletmeye girdi. 2007’de Ali Nesin ile birlikte Matematik Köyü’nün, 2011’de Tiyatro Medresesi’nin kuruluşuna öncülük etti. Türkçe’nin çağdaş anlamda ilk etimolojik sözlüğü olan Nişanyan Sözlük, Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluş dönemine ilişkin eleştirel görüşlere yer veren Yanlış Cumhuriyet, Türkiye’deki eski ve yeni yer adlarına ilişkin kapsamlı bir veri tabanı olan Index Anatolicus ile dikkatleri üzerine çeken Nişanyan farklı gazetelerde köşe yazıları yazdı. Türkiye’de tabu sayılan siyasi ve dini konulardaki cesur ve zaman zaman “hazmı zor” görüşleriyle tanınan Nişanyan, Şirince köyünde “izinsiz” olarak inşa ettiği köy evleri gerekçesiyle dört buçuk yıl hapis yattı. 2017’de cezaevinden firar ederek gittiği Yunanistan’da Samos Adasına yerleşen firari düşünür Sevan Nişanyan ile Türkiye’nin bugününü ve geleceğini konuştuk.
Erdoğan’ın yalnızlığı, derin devlet ile olan ilişkisi ve içinde bulunduğu çıkmazları her zamanki sivri dili ile anlatan Nişanyan, farklı görüşlerini okuyucudan sakınmıyor. Erdoğan rejimini, Türkiye’nin yenmeyi başaramadığı kuruluş komplekslerine bağlayan yazar, Suriye ve bölge dengelerine dikkat çekerken, Kürtlerin Türkiye siyasi denkleminden artık çıkarılamayacağının altını çiziyor. Nişanyan, 17-25 Aralık darbesi ardından ortaya çıkan çürümüş rüşvet düzenini, AKP’nin buharlaşmasını gözler önüne sererken, CHP’nin geçmişine de ışık tutarak Türkiye’nin kurtuluşundaki şansını masaya yatırıyor.
– Nereye gidiyor Türkiye?
Kötü bir yere gidiyor. Türkiye adaletin, kültürün, medeniyetin zaten cılız olan kaynaklarının ciddi tahribata uğradığı bir dönemden geçiyor. Bir toplumu medeni hale getiren kurum ve kavramların çok ağır hasar gördüğü, adeta kendi kendini imha ettiği bir dönemden geçiyoruz. Sonunun ne olacağı konusunda bir şey kestirmek mümkün değil, çünkü tarihte barbarlar kazanmaz diye bir kural yok. Aksine barbarlar genellikle kazanırlar. Türkiye bir barbarizm dönemine yuvarlandı. Bundan devlet olarak, uluslararası camianın bir parçası olarak faydalanarak mı çıkar, zarar vererek mi çıkar daha henüz bunu kestirmenin imkânı yok. Fakat ülkede yaşayan insanlar açısından kötü bir dönem geçiriyor Türkiye. Bu sadece 15 yılın sorunu değil. Daha derin, daha köklü bir problemin, eski bir hastalığın nüksetmesi şeklinde yaşandı. Öyle gözüküyor ki, Türkiye 19. yüzyılın sonu ve 20. yüzyılın başında yaşadığı travmaları aşmayı başaramadı. Hala o travmaların etkisi altında. O travmaların getirdiği kuşatma mantalitesi altında yaşamaya devam ediyor.
– “Dünya bize düşmandır ancak sert olarak ayakta durabiliriz. Ancak medeniyeti, kültürü ve yaşamaya değer kılan unsurları hepsini yok ederek, barbarlaşarak ayakta durabiliriz.” şeklindeki bir panik mantalitesi. Öyle anlaşılıyor ki cumhuriyetin 100 yıllık deneyimi bu felaketi aşmaya yetmedi.
Bu çok acıklı bir durum. Dünya açısından büyük bir kayıp çünkü Türkiye önemsiz bir ülke değil. Büyük ve önemli bir tarihi olan ülke. Esaslı bir insan malzemesine sahip olan ülke. Stratejik değeri olan bir ülke, Avrupa’nın kenarında ama tam da oraya ait olmayan, Ortadoğu’ya da tam ait olmayan, kritik konumdaki ilginç ve kendine özgü toplumsal özellikleri olan bir ülke. Bu ülkenin dünyaya sunabileceği bir şeyler olması gerekir. Eserler, fikirler, akımlar, ekonomik katkılar sunabilmesi gerekir. Türkiye’nin İtalya’dan Almanya’dan daha önemsiz bir ülke olması için apriori (önsel) bir neden yok.
TÜRKİYE GEÇMİŞİYLE VE YAŞADIĞI KRİZLE YÜZLEŞMEYİ BAŞARAMADI
Türkiye geçmişiyle ve yaşadığı krizle yüzleşmeyi başaramadı. Kolay yola saptı. “Dünya bize düşmandır, gavurları denize döktük, bir Türk dünyaya bedeldir” retoriği ile içte siyasi tutarlılığını korumaya çalıştı. Bugün, bu yanlış ve problemli yolun meyvelerini topluyoruz. Açılamadı, rahatlayamadı bu ülke. 1920’lerde belki böyle bir şansı vardı, geçmişini aşma şansı vardı, ama bu şansı kullanamadı, bu yolu tepti. Viyana kapılarına dayanan yağmacı atalarımızı övme hastalığını aşamadı. İstanbul fethini aşmayı başaramadı. Bu fethin son ve en önemli adımı olan gayrimüslimlerin yok edilmesi gerçeği ile yüzleşemedi. Bir savunma pozisyonuna çekildi.
Türkiye’deki kamu söylemi yani ortak platformdaki söylem git gide aptallaştı. Git gide çürüdü, dünyadan koptu, sonuç ise bugün geldiğimiz noktadır. Tayyip Erdoğan rejimini, cumhuriyetin 80-90 yıllık mirasının doğan bir sonucu olarak görüyorum. Doğrudan doğruya Türkiye Cumhuriyeti’nin ideolojik ahmaklıklarının, ideolojik hastalıklarının bir sonucudur Erdoğan rejimi. Talihsiz bir durumdur.
Geçmişi aşmayı başarabilseydi şayet Türkiye, yalnız Türkiye için değil dünya için de bir kazanım olurdu. Ama sadece içte siyasi iktidarını, siyasi tutarlılığını korumaya çalıştı. Diğer yanda Batı medeniyeti, Avrupa medeniyeti eskidi, yoruldu. Yüz yıldan beri bir kriz içinde, gerileme sürecinde. Avrupa’nın kurtuluşu olabilirdi Türkiye daha büyük oynayabilseydi. Daha genç, dinamik bir toplum, ekonomik potansiyeli çok büyük olan bir toplum. Eğer bu ülke kendini Avrupa’nın, batının, uygar dünyanın tam ve gerçek bir üyesi olarak konumlandırmayı başarabilseydi bugün Türkiye çok farklı bir yer olurdu. Maalesef bunu yapamadılar.
– O bahsettiğiniz dönüşüme uygun dönem hangisiydi?
20 ve 30’lar, ondan sonrası. Hep adım adım geri gidildi. Şu yanlış anlaşılmasın. Atamız çok düzgün işler yaptı ondan sonrakiler sürdüremediler demiyorum. Atamız temeli yanlış attı. Atamızın attığı temel çöktü. Bunun üzerine herhangi düzgün bir şeyin kurulması ihtimali yoktu. Yanlış başladılar, bütün bir ulusal mitoloji Kurtuluş Savaşı adı verilen, ama aslında yağma ve çapul savaşından başka bir şey olmayan bir mal kavgası üzerine kuruldu. Ülkenin ekonomik ağırlığının neredeyse üçte birini temsil eden bir nüfusun yok edilmesi ve o nüfusun mallarının paylaşılması savaşıdır bahsettiğimiz. Cumhuriyetin ideolojisi bunun üzerine kurulmak zorunda değildi. Cumhuriyetin ideolojisi farklı şeyler üzerine kurulabilirdi.
Temiz bir sayfa açıyoruz retoriği sadece İstanbul’un ve İzmir’in küçük bir azınlığına kaldı. Bunun geri kalan kısmında cumhuriyetin felsefesi tümüyle eski Osmanlı fütuhatçılığının ve Osmanlı cihatçılığının, İslami temalardan biraz arındırılmış biçimidir. Dünya bize düşmandır, biz dünyaya düşmanız, gavurları denize döktük, vatan hainleri vardır, düşmanlar vardır, etrafımızda düşmanlar vardır. Bu zihniyet üzerine kuruldu cumhuriyet.. Mustafa Kemal’in kadrosu Osmanlı mirasını reddetmedi. Ermeni soykırımı da buna dahil. Osmanlı mirasının en kötü yönlerini aynen aldılar ve bugün karşılaştığımız felaketle yüz yüzeyiz.
– AKP gibi dinci bir hükümet bile, Cumhuriyetçilerin sayfasını kapamadı. Neden vazgeçilmez bu miras?
Korkaklık. Geçmişin alışkanlıklarını aşamama, yeni bir sayfa açamama. Yetersizlik, vizyonsuzluk. Bunun altında objektif nedenler de olabilir; Türk devleti bütün retoriğine, atıp tutmalarına, asıp kesmelerine karşılık zayıf bir devlettir. Otoritesi içte yetersizdir. Ancak sopayla ayakta durmayı başarabilen bir devlettir. İpleri gevşettiği anda iktidarı kaybetme korkusunu taşır.
SİVİL TOPLUM OSMANLI’DA GAYRİMÜSLİMLER ÜZERİNDEN KURULDU
– Neden zayıftır Türk devleti?
Sistemsizlikten. Kamusal iktidarın yeterince derinleşmemiş, çok sayıda kurum arasında bölüşülememiş olmasından. Avrupa toplumlarındaki gibi sağlıklı ve güçlü bir sivil topluma dayanmıyor, dolayısıyla devlet tek başına kuşatma altında bir kale pozisyonunda. O kalenin kapılarını açtığı anda avam içeri dolacak ve bizi buradan kovacak korkusu var. Bu doğru dürüst adımlar atılmasını engellemiştir. Şöyle paradoksal bir durum var: 20’inci yüzyıl başlarında bir sivil toplum yapısı yavaş yavaş gelişmeye başlamıştı. Gerek ekonomik gerekse kültürel açıdan devletten bağımsız bir takım güçlü odaklar toplumda oluşmaya başlamıştı. Paradoks şurada ki bunların tümü gayrimüslimlerdi. Sivil toplum Osmanlı devletinde gayrimüslimler üzerinden kuruldu. Bu yok edildiği anda geriye hiçbir şey kalmadı. Geriye 13 milyon köylü ve küçük bir devlet kaldı. Yarınından endişeli küçük bir devlet yapısı kaldı ve o 13 milyon köylüyü bir hedefe yönlendirebilmenin tek yöntemi olarak klasik düşman, gavur, cihat, fetih ideolojisi kullanılabildi ancak, ellerinde bir silah kalmamıştı çünkü.
Belki bu söylediğim insanların tüylerini diken diken edecek. Bir süre için, Türkiye’nin I. Dünya Savaşından sonra başka ülkelerin desteği ile ve yardımı ile yönetilmesi gerekiyordu. “Madem siz bu kadar korku içindesiniz bu ülke elinizden kayıp gidecek diye ve köylüler sizi yiyecek diye, o zaman gelin bir süre biz yönetelim, size de öğretelim bu işi” diyebilselerdi eğer İngilizler, Amerikalılar, Fransızlar veya her kim ise belki çok farklı olurdu Türkiye’nin gidişi.
– İçinde bulunduğumuz son dönem ne zaman başladı?
Türkiye’de 2002 yılında iktidara gelen hükümeti cılız da olsa bir umutla karşıladık, yani inşallah iyi olur duygusuyla. Reformlar getirdi, Türkiye’de daha önce yaşanmamış ölçüde özgür bir dönem yaşandı. Daha medeni bir gelecek mümkün duygusuna kapıldık. Avrupa Birliği ile birleşme yolunda bir takım ciddi adımlar atıldı ya da atılır gibi yapıldı. Sembolik değeri olan şeylerdi. Doğrusunu isterseniz 2002’den 2009’a, 2010’a kadar ben oldukça ümitliydim. Daha iyi olacak her şey diye.
Hiçbir zaman tam ümitli değildik, her zaman bu ülkenin temelindeki hastalıkların farkındaydık. Ama bazen ölümcül bir kanser hastası iyileşir gibi olur, umuda kapılırsın, tamam yani bu ilaç fayda etti, edecek duygusuna kapılırsın. Bunda yanlış bir şey görmüyorum ben, yani bugün 2002’ye, 2003’e dönsek yine aynı şeyleri düşünür ve yine aynı şeyleri desteklerdim. Sonuç olarak bu ülkede dindarlık ve laiklik üzerinden kurulu çok sert, çok katı bir sınıfsal ayrım mevcuttur. Toplumun yarıdan fazla bir bölümü kıyafeti, konuşma tarzı, yaşam tarzı itibarıyla ikinci sınıf vatandaş pozisyonundadır. Bir şekilde bunları entegre etmeyen, onları içine almayan bir sistemin özgür ve demokratik bir yapıya kavuşması mümkün değildir. Belki de AKP deneyi bunun bir vesilesi, bir yolu, bir yöntemi olur diye düşündük. Öyle olmadığı çıktı ortaya. Türkiye’deki gerici devlet yapısının son derece güçlü olduğu ve reformlara izin vermeyeceği ortaya çıktı.
TÜRKİYE SURİYE’DE TUZAĞA DÜŞTÜ
– Ne oldu da AKP fikrini değiştirdi?
Ne yapacakları konusunda çok da fikirleri yoktu, fakat birtakım reformlar istedikleri açıktı ve bu reformların doğru yönde olduğu da son derece açıktı. İçte daha demokratik bir yapı, daha geniş bir fikir özgürlüğü, sınıflar arası dengesizliklerin belli ölçülerde giderilmesi. Dışta ülkenin dünyadaki pozisyonu önündeki en büyük engellerin; Kürt sorunu, Ermeni sorunu, Kıbrıs sorununun çözümü. Niye yürümedi, birkaç neden var. Birincisi Avrupa Birliği’nin krizi bunda en büyük etken. Avrupa Birliği’ne katılıyoruz, katılacağız, ha gayret gibi bir çizgiye girilmişti. Avrupa Birliği’nin böyle bir niyeti olmadığı, Avrupa Birliği’nin böyle bir şeye gücünün yetmeyeceği ortaya çıktı.
– Bıktırdı mı AB Türkiye’yi?
AB’ye katılmak gibi bir geleceğin olmadığı anlaşıldı. Böyle bir ihtimalin bulunmadığı, boşu boşuna kürek çekildiği anlaşıldı. İkincisi Suriye krizidir, Suriye’de korkunç bir olay oldu ve Türkiye orada bir tuzağa düştü, çok hızlı bir devrimci dönüşümün olacağını ve Türkiye’nin bundan istifade edeceğini ummuştu. İşin gerçeğinin hiç de öyle olmadığı ortaya çıktı ve bunun sonucu olarak Türkiye ciddi bir krizle karşılaştı. Bir dış politika ve güvenlik kriziyle, bir nüfus kriziyle karşı karşıya kaldı.
Üçüncüsü, benim gördüğüm kadarıyla Türkiye’de ordunun ve bürokrasinin 1950’lerden itibaren kurulmuş olan yapısından kurtarılması yönünde bir büyük reform teşebbüsü vardı. Daha sonda daraltıldı, indirildi, “FETÖ” diye kodlandırılan bir hadise haline geldi. Oysa Türkiye’de aklı başında birçok insan Fethullah (Gülen) hareketiyle ilgisi olsun veya olmasın böyle bir reformun gerekli olduğuna dair fikir birliği içindeydi. Bunun olmayacağı anlaşıldı.
17-25 ARALIK BİR ŞAH-MAT HAMLESİDİR
– Neden?
Çünkü, mevcut yapı çok güçlüydü. Mevcut yapı bir kanser gibi devleti sarmıştı ve onların varlığını, iktidarını hatta özgürlüğünü tehdit eden bir dönüşüme izin vermediler.
– Ve AKP’yi yuttular mı?
AKP’yi satrançtaki tabirle bir açmaz karşısında bıraktılar. AKP 2013 yılı sonunda devrilmenin eşiğine geldi. Devrildiği takdirde başına neler geleceği son derece netti. Yani bu seferlik iktidarı kaybettik gibi bir durum olmayacaktı. İnsanlar şanslıysalar uzun süreli hapis cezasına çarptırılacaktalardı büyük ihtimalle, bundan çok daha kötüsü de gelecekti başlarına. Burada bir kişi ve onun ailesinden bahsetmiyorum. Müteselsilen (sorumlu olan) büyük bir kadrodan söz ediyoruz, ülkede her şeyini kaybedecek çok sayıda insan vardı ve şah-mat hamlesi gelmişti. 17-25 Aralık bir şah-mat hamlesidir. Yani normal bir rejimde hiçbir siyasi önderlik böyle bir siyasi hamleden sağ kurtulamaz.
KOMPLE ÇÜRÜMÜŞ, RÜŞVET ÜZERİNE KURULU BİR YAPI
– Kim yaptı, Cemaat mı yaptı bu hamleyi?
Onu bilemeyeceğim, o artık işin polisiye tarafına girer. İşin aslını kaç kişi bilir ya da halkımız işin iç yüzünü kaç yıl sonra öğrenir, onu bilemem. cemaat denilen yapılanmanın iç yüzüne vakıf değilim. Hangi güçler vardı, kim ikili, üçlü, beşli, sekizli oynuyordu, bunları da bilemeyiz. Bildiğim şudur, 17-25 Aralık’ta bırak demokratik bir ülkeyi demokratik olmayan bir ülkede dahi hiçbir rejimin, hiçbir hükümetin sağ kalamayacağı bir saldırıyla karşı karşıya kaldılar. Bütün yapısıyla, komple çürümüş, rüşvet üzerine kurulu bir yapı ortaya çıkarıldı. Belgeleriyle ortaya çıkarıldı. Suçlanan bakanlardan biri televizyona çıkıp “Bütün emirleri biz patrondan alıyorduk, benim bir suçum yoktur” dedi. Böyle bir lafın telaffuz edilebilmesi bir rejimin sonunu getirir.
– Ama getirmedi.
Başbakanın oğlunun ertesi gün tutuklanacağı duyuldu. Yani o Fatih belediyesinin soruşturmasında doğrudan doğruya oğlu topun ağzındaydı. Bu pozisyonda hükümet düşmüştür. Normal olarak ya kendi paşa paşa gider, istifa eder, ya da arkadaşları, dostları, partidaşları derler ki, “Reis kusura bakma sen bittin, hadi git”. Bu olmadı. Onun yerine bu krizin ertesi günü yıllardan beri hapiste olan, ağırlaştırılmış müebbet hapis cezası kesinleşmiş olan kişilerin davasının yeniden görüleceği ilan edildi. Ertesi gün, 28 Aralık sanırım, polis operasyonun bir ya da iki gün sonrasında, hapisteki Ergenekoncuların serbest bırakılacağı ilan edildi. Bu bir dönüm noktasıdır.
ERDOĞAN’LA BİR FAUST SÖZLEŞMESİ YAPTILAR
– Rüzgâr orada değişti, öyle mi?
O noktada iktidar değişti. Tayyip Erdoğan’la muhtemelen bir Faust Sözleşmesi yaptılar. Şeytan da önce Faust’u çıkmaz noktasına getirir, mahveder, ondan sonra der ki “Elimi uzatıyorum, gel seni kurtarayım, ama bundan sona benim esirimsin”. Yaşanan buydu Türkiye’de.
– Burada tuhaf bir durum var; bir güç AKP’yi devirmeye çalıştı fakat tamamen başka bir gücü mü iktidara getirmiş oldu?
Öyle görünüyor. Görüntü bu.
– Bu makul bir şey mi?
Mümkündür, her zaman mümkündür. Fakat işin iç yüzünü bilemeyiz. Amerikan siyaset dizilerini izlerseniz bu tür entrikaların veya bu tür hamlelerin ağababasıyla karşılaşırsınız. Siyaset böyle bir oyun. Bazen kendi oyununla kündeye gelirsin, kendi oyununla alta düşersin. Kısmet.
2014 YILININ İLK AYLARINDA BUHARLAŞTI
– AKP görünümlü bir derin devlet hükümetinden mi bahsediyorsunuz?
Evet, Adalet ve Kalkınma Partisi büyük ölçüde ikinci plana çekildi., 2014 yılının ilk aylarında yavaşça buharlaştı. Geriye Erdoğan kaldı. Partiyi parti yapan ağır topların hepsi siyasetten uzaklaştılar. Yalnız bıraktılar Erdoğan’ı. Erdoğan bence son derece başarılı bir oyuncudur, bir siyaset virtüözüdür. Taraf değiştirdi ve daha düne kadar kendini ve ailesini yağlı kazığa oturtmayı tahayyül eden kişilerin dostu, müttefiki ve lideri olarak ortaya çıktı. Bu da dünya siyaset tarihine geçmeye değer bir manevradır.
ERDOĞAN TOPLUMDA KARŞILIĞI OLAN BİRİ
– Pazarlığın diğer ucundakiler Erdoğan’ı oyun dışı bırakacakları yerde görüntüde tutmaya karar verdiler diyorsunuz. Neden? Halk tarafından kabul edildiği, figüranlık için uygun olduğundan mı?
Evet, öyle, benim gördüğüm bu. Çünkü daha önceki askeri rejim deneyimlerinden Türkiye’nin öğrendiği birtakım dersler var. Askerler kendileri ön plana çıktıkları takdirde ciddi bir meşruiyet sorunuyla karşı karşıyalar, toplum tarafından benimsenmiyorlar. Toplum boyun eğiyor fakat kalben kabul etmiyor. İlk fırsatta onları başlarından atmak için elinden geleni yapıyor ve yaptıkları reformlar kalıcı olmuyor. Erdoğan bu açıdan son derece cazipti, gerçekten toplumda karşılığı olan bir kişiydi. Normalde askerlerin toplumda ulaşamadığı kesimde yani alttaki yüzde 50’de ciddi bir karşılığı olan biri. Bu açıdan evet, işlerine geldi. İkincisi iyi bir satranç oyuncusu için, bazen elindeki piyonun zayıf olması avantajdır. Ülkedeki her kötülüğü sistemli olarak Erdoğan’ın üstüne yıktılar. Bu da çok faydalı bir şey, istediğin zaman ve istediğin ölçüde yıkabileceğin bir aracı kurum vasıtası ile ülkeyi yönetmek akıllıca bir iş.
– Dış politika konuşalım. NATO ile ilgili söylemleri, Rusya ile ilişkileri nasıl değerlendiriyorsunuz?
Türkiye’nin dış politikasını ben gerçekçi buluyorum. Türkiye II. Dünya Savaşı’ndan sonraki 60 yıl boyunca tamamıyla batı ittifakının “dış kapısının dış paspası” rolünde olan bir devletti. Amerika’nın doğu Akdeniz havzasındaki global güvenlik politikasının araçlarından biriydi. Bu yapının sürdürülemeyecek hale geldiği anlaşılıyor, birçok insan bunu görüyordu. Özellikle Amerika’nın Irak, Afganistan ve Suriye maceralarından sonra Amerikan dış politikasının ne olduğu, hangi amaçlara hizmet etmeye çalıştığı artık anlaşılmaz hale geldi. Tamamıyla böyle bir ülkeye göbeğinden bağlı olmak bir dezavantaj olmaya başlamıştı.
Rusya bölgede önemli bir oyuncudur, her zaman önemli bir oyuncu olmuştur. Komünizm hadisesi ortadan kalktıktan ve sonrasındaki 10-15 yıllık kriz dönemi aşıldıktan sonra Türkiye, artık Rusya gerçeği ile yüzleşmek zorundaydı. Amerika dünyanın öbür ucunda, Rusya ise bizim burnumuzun dibinde. Ebediyen komşumuz kalacak olan bir ülke, dolayısıyla Türkiye’nin orada daha nüanslı, iki taraflı bir politikaya dönmesi gerekiyordu. Bu klasik Osmanlı politikasıdır, doğru olan politika da budur Türkiye açısından. Amerika ile ilişkileri kesmeden fakat Rusya’yı da gözeterek, ikisini birbirine karşı kullanarak, ikisini dengeleyerek bir dış politika gütmesi, mantıklı olan budur. Özellikle Avrupa Birliği’nden bir cacık olmayacağı net bir şekilde ortaya çıktıktan sonra Türkiye için en doğru politika budur.
– Erdoğan’ın genel olarak amacı ne?
Erdoğan’ın oyunun ne olduğu konusunda yeterince net değilim ben. Mutlaka vardır, ama bu stratejik bir oyun mudur, taktik bir oyun mudur o ayrı bir mesele. Günü mü kurtarmaya çalışıyor, daha uzun vadeli tercihleri var mı? Onu kestiremiyorum, büyük bir ihtimalle yoktur. Büyük bir ihtimalle Erdoğan’ın usta bir taktisyen olduğunu, bunun da ötesini düşünmediğini söylemek en doğrusudur.
ERDOĞAN YALNIZ, ELİNDE BİR TEŞKİLAT YOK
– Kendi yazdığı bir oyun mu bu oynadığı?
Tek olmasa da başlıca yazarının kendisi olduğu bir oyunu oynuyor. Bu soruyu beyaz veya siyahla cevaplandırmak mümkün değil. İyi bir taktisyen, iyi bir stratejistten söz etmiyorum. İyi bir taktisyen koşulları iyi değerlendirir, güç dengelerine bakar ve kendisi açısından en faydalı olan rotayı seçer. Stratejiyi tasarlayan birisi sahayı da tasarlar, yani güç dengelerinin niteliğini belirler. Erdoğan’ın öyle bir kadrosu yok, öyle bir gücü yok. Erdoğan’ın elinde bir teşkilat yok. Ekibi yok. Yalnız bir insan. Dolayısıyla ister istemez taktik bir oyuncu olmak zorunda.
-Bunu kendi de istiyor bir taraftan.
Kişilik meselesidir, insan kişiliğinden kurtulamaz. Cemaat denilen yapılanmanın bir ekibi vardı, bir kadrosu vardı. Askeriyenin, devletin, TC denilen örgütün çok muazzam bir yapılanması var. Amerikalıların yapılanması var. Eminim Rusların da vardır, gerçi hakkında çok fazla bir bilgimiz yok. Fakat Erdoğan’ın öyle bir yapılanması yok. AK Parti bir kabuk partisiydi ve Erdoğan AK Parti’yi de kaybetti. O kabuktan da bir şey kalmadı geriye.
MODERN SİYASET BİR TİYATRODUR
– Belediye seçimlerini gördük yaşadık. İstenmeyen kişi seçilmiyor. Türkiye neden hala rejimin adını koymaktan korkuyor. İnsanlar tekrar oy kullanıp İmamoğlu’nu seçebileceklerini düşünüyorlar. Bu ümidin kaynağı ne olabilir?
Modern siyaset bir tiyatrodur, bir gösteri sanatıdır. Halk koltuklarında oturur, çekirdek çitler ve taraflardan biri için tezahürat yapar. O tezahürattan psikolojik bir tatmin elde ediyor insanlar. Yaşasın biz İmamoğlucuyuz, yaşasın şu partiyi tutuyoruz diye.
– Oyun baştan başlıyor ama skoru yok?
Fark etmez. Destekliyor. Önemli olan oynamak. Sen destekliyorsun, sokağa çıkıp tencere tava çalmakla bir sonuç elde edeceğini düşünüyorsun. Ülke yönetiminde bir söz sahibi olduğunu zannediyorsun. Oysa ki oraları çoktan aştık. Öyle bir şey yok, iktidar yapıları çok değişti, öyle tezahüratla, seçimle, referandumla şekil alacak bir yanı kalmadı. Yalnız Türkiye’ye özgü bir şey değil dünyada değişti bunlar.
CHP EZELDEN ÇELİŞKİNİN PARTİSİDİR
– Halkı bir tarafa bırakalım, milletvekilleri neden istifa etmiyor? Bu yapının parçası olmak kimin neden işine gelir? Neyin tezahürüdür bu? Figüran olmanın ne anlamı var?
İstifa ederse figüran bile olamayacak. Şimdi en azından figüran. Maaş alıyor, ülke yönetiminde söz sahibiyim zannediyor, eşine dostuna ve komşusuna karşı. İki tane muhalefet var. Bir CHP bir HDP. İkisinin motivasyonları farklı. CHP ezelden beri büyük bir çelişkinin partisidir. Cumhuriyetin temel çelişkisinin partisidir. Yani kendini devrimci, ilerici, reformist zannedip fiiliyatta devlet bürokrasisinin partisi olmak dışında bir işlevi olmayan, asli görevi rejimi korumak olan bir parti. Bu çelişki onları iradesiz kılıyor. Herhangi bir şekilde adım atmalarına imkân yok. Retorikleriyle gerçek pozisyonları arasında bir uçurum var. Rejimin başlıca desteği bu parti. CHP’nin iktidardan, yönetimden çekilmesi iki sonuç doğurur. Birincisi CHP buharlaşır, öyle bir parti kalmaz geriye. İkincisi ise rejim devrilir, yani altüst olur Türkiye. Rejimi esas ayakta tutan payandası, öbür büyük parçanın ayakta durmasını sağlayan küçük parçadır CHP. Bunu çektiğiniz zaman öbürü devrilir.
– Kendileri bunun farkındalar mı?
Farkındalar zannediyorum. İstifa ettikleri günün ertesi günü barikatlara geçmek zorundalar. Ya çekilecekler siyasetten tamamen, istifa edip gidip kasabada nalbur dükkanı açacaklar. Ya da barikatlar… Siyasete devam edecekse kendisine başka bir şans bırakmıyorlar.
HDP niye meclisten çekilmiyor sorusu ise ciddi bir sorudur. Korkuyorlar sanırım. Şu anda onları az da olsa yasallık çerçevesinde tutan tek şey meclisteki pozisyonları. Çekilirse ertesi gün hepsi birden tutuklanacak ve belki de öldürülecekler.
MEŞRUİYET TEMELDE BİR GÜVEN MESELESİDİR
– Öcalan son günlerde yine anılmaya başlandı, bu neyin emaresi?
Bunun arkasında gerçek bir şey var mı yok mu bunu bilmiyoruz henüz
İki ihtimal var; ya hapisteki ölüm oruçlarını sonlandırmaya yönelik büsbütün ucuz bir hamledir, Türkiye’den beklenir bu. Ya da ciddi bir müzakere süregitmektedir arkadan. Suriye’de barış gibi çok büyük hamle gelecektir onun arkasından, ön hazırlığını yapıyorlardır.
Eğer dünya rasyonel bir yer olsaydı ben ikinci ihtimali daha güçlü görürdüm. Türkiye’nin Suriye’deki gerçek politikasını anlayabilmiş değilim. Sonuç olarak Suriye ülkesinin üçte biri koparıldı Suriye’den, Kürtlerin yönetimine girdi. Amerikalılar bunu destekliyorlar. Ruslar bunu desteklemeseler bile en azından göz yumuyorlar. Bariz bir şekilde yeni bir coğrafi gerçeklik oluşturuldu. Bu coğrafi gerçeklik ancak Türkiye ile ittifak halinde varlığını sürdürebilir. Suriye’nin yapısal olarak düşman olacağı olan bir yapılaşma bu. Nasıl kalacak ki ayakta? Petrol çıkarıyorsa kime satacak? Türkiye’ye muhtaçtır Suriye’deki Kürt yönetimi. Türkiye de onlara muhtaçtır, çünkü onlara destek verdiği anda fiilen Türkiye proksi yoluyla dahi olsa Suriye’nin üçte birini işgal etmiş olacak. Bu Türkiye’nin işine gelir. O zaman niye barışmıyorlar bunlar? Bir şey bekliyorlar, nedir bilmiyoruz. Orada ayrıntılı bir pazarlık var, iç yüzünü bilemeyiz. Fakat bu pazarlığın olgunlaşmaya doğru ciddi bir adım attığı noktada, artık el sıkışacağız denildiğinde ilk yapılacak iş muhtemelen Öcalan’ın serbest bırakılmasıdır. Bu beklenilir, tabii eğer böyle bir şey gerçekleşirse İstanbul’daki siyasi denge tamamı ile değişir. O zaman İmamoğlu’na “bye bye”. Sırf İstanbul seçimini almak uğruna böyle yapmaz ama zaten yapılacaksa eğer, Suriye’de gerçekten böyle bir oyun varsa, tam zamanıdır şimdi onun meyvesini koparmanın.
– Seçimlere müdahale edilebiliyorsa bu adımı neden atsın ki?
O kadar uzun boylu değil. Seçimlere müdahale ediyor ama bunun için bir bedel ödüyor. Meşruiyetini kaybediyor. Kendi adamları, bürokratları, istihbarat elemanları, emniyet güçleri ve kendi partisinin yöneticileri arasındaki kredibilitesi zayıflıyor.
– Erdoğan meşru mu artık?
Meşruiyet temelde bir güven meselesidir. “Patron bu işi kotarır” diye güvendikleri sürece patron meşrudur. “Patron artık bu işi yapamayacak galiba” duygusuna kapılırlarsa, iktidardan nasibini almış insanlar bu iş yürümeyecek diye düşünür ve çok hızlı bir şekilde dağılırlar. Emirlere itaat etmemeye başlarlar.
ERDOĞAN’I HER AN SATABİLİRLER
– Bu yaşananın adı ne?
Bir diktatörlük rejimi var Türkiye’de ve rejiminin bir diktatörü var. Gerçekten son derece güçlü olan iktidarın önemli bir dilimini kullanan bir kişi var. Ayrıca devletin birçok unsuru, kamu tarafından bilinmeyen başka yapıları var arkasında. Yapının son derece güçlü olduğunu, veto gücüne sahip olduğunu ve genel politikaları tayin ettiğini düşünüyorum. Bu iki unsur arasında, iki kanat arasındaki barış ve ittifak güçlü değil. Güçlü bir ittifak değil. Erdoğan’ı her an satabilirler. Erdoğan da kendisine yakın olan insanları her an satabilir. Güvensizlik üzerine kurulu bir ittifak var. Birçok insan doğrudan doğruya Erdoğan’dan veya onun adamlarından emir alıyor. Şunu şöyle yap. İstanbul’u şuraya, şu ihaleyi şuna ver. Suriye’de şöyle davran. Şuradaki gösteri yürüyüşünü önle. Şu kişiye şu kadar para öde. Bunların birçoğu yasa dışı emirler veyahut yasallığı şüpheli olan emirler. Bu kararları alıp uygulayacak olan sayıları yüzleri veya binleri bulan insanlar var. Bunların Erdoğan’a ve rejimin sürekliliğine güvenmesi lazım. Güvenmediği zaman, yani “Bu adam bugün var yarın yok, benim kıçımı kim kollayacak giderse, sistem işlemez hale gelirse birisi bunun hesabını benden sorarsa ben ne yaparım” diye düşünmeye başlarsa iş patlar. “Patron dağ gibi benim arkamda durur” diye düşünüyorsa davranışı farklı olur, şüpheye düştüğü zaman davranış biçimi farklıdır. Şüpheye düştüğün zaman alternatifleri düşünmeye başlarsın. Bütün elmaları aynı sepete koymazsın. Bir yandan yarın öbür gün gelebilecek rejimin başka dengelerini kollamaya başlarsın. Ve bu çok hızlı şekilde kendi kendini büyütür, önüne geçilmez hale gelen bir çığa dönüşebilir. Ben eğer korkmaya başlarsam, yan binadaki komşum olan genel müdür de bu kokuyu alırsa, “Sevan Bey ufak ufak tüymeye başladı, ben de tüyeyim” duygusuna kapılır. Böylece iş çok hızlı bir şekilde çığırından çıkar. Büyük devrimler, tarihteki büyük çözülüşler çok aniden gelir. Sapasağlam görünen diktatörlükler bakarsın bir iki ayda tepe taklak gelmiş.
– Bu güvensizlik duygusu mu İmamoğlu’na desteği güçlendiren?
İmamoğlu’nu birileri öne sürdü. Türkiye’de bir süreden beri ciddi bir alternatifsizlik problemi var. Tayyip Erdoğan giderse yerine kim gelecek? 17 seneden beri Türkiye’nin temel sorunu budur. Tayyip Erdoğan gitsin de yerine kim gelecek? Ben hep şunu söyledim. Günü geldiğinde o gelecek olan kişi on beş gün içinde ortaya çıkar. Hiç beklemediğin bir kişi pat diye çıkıverir ortaya. Ha, tutar veya tutmaz, zaman gösterir. Şimdi Ekrem Beyi piyasaya sürdüler. Öyle çok da parlak bir alternatif değil ama hiç yoktan iyi.
TALİHİ YAVER GİDERSE DOĞAL NEDENLERLE İKTİDARDAYKEN ÖLÜR
– Diktatörler nasıl devrilir?
Son on yılda ve son elli yılda diktatörlerin devrilmesinin pek çok örneğini gördük dünyada. Hemen hemen kaçınılmaz bir şekilde ya ölürler, ya hapse girerler, ya da ülkeden kaçarlar. Genelde böyle oluyor. Türkiye’de de başka türlü olacağını tahmin etmiyorum. Şansı varsa, talihi yaver giderse doğal nedenlerle iktidardayken ölür ve Türkiye’nin modern tarihinin en büyük kahramanlarından biri olarak tarihe geçer. Şansı yoksa ve gereğinden fazla yaşarsa sonunun iyi olacağını düşünmüyorum.
– Erdoğan gittikten sonra ne olur? Dindarlıktan nefret eden bir kitle var, Erdoğan için şahlanan bir kitle de var. Nasıl olacak ortak yaşam?
Ben dinin bütün bu olayda çok önemli bir faktör olduğunu düşünmüyorum. AK Parti’nin dini retoriğini vitrin olarak görüyorum sadece. Sınıfsal bir ayrım o. Türkiye’deki temel olay sınıfsaldır. Türkiye’de geleneksel olarak Cumhuriyet’in başından beri hatta tazimattan beri iktidara sahip olan, iktidarın simgelerine sahip olan bir kesim vardır, bir de reaya pozisyonunda olan büyük bir toplum kitlesi vardır. Bu ikinci kesim kendini dini simgelerle ifade etmeyi tercih eder. Şu anda dindar nefreti şeklinde dışa vurulan “Sözcü gazetesi ideolojisi” bir orta sınıf ideolojisidir. Sınıfsal bir ideolojidir. “Bunlar pis, bunlar proleter” anlamına geliyor. O gazetede çıkan her cümleyi böyle tercüme edebiliriz. Lakin proleterlerden kurtulmanın imkânı yoktur modern toplumda. Onlar bir kere kapıdan içeri girdiler, kapıdan dışarı çıkarılmaları mümkün değil artık.
Söylediğiniz ikilemi veri alacak olursak çıkış yolu görünmüyor. Aşağıdaki yüzde elliyi yok etmedikçe öbürlerinin iktidara gelme ya da iktidarda tutunma şansı yok. Çözüm yolu ne olabilir? İdeolojik yapının değişmesi lazım. Din öyle aşılamayacak bir şey değildir, Kemalizm de aşılamayacak bir şey değildir.
40 MİLYONU BİR ARAYA GETİRECEK OLAN SÖYLEMİ BULMAKTIR MARİFET
– İmamoğlu “kokteyl toplum” siyaseti için iyi bir aday mı?
Yeni bir söylem bulunur. Bakarsınız ki düne kadar kendini dinle ifade eden proleter sınıfın yarısı “A bu yeni söylemle biz şehirlilerle hatta beyazların bir kısmıyla ortakmışız” duygusuna kapılı verir. Siyasi bir konstellasyon yaratma sanatıdır siyaset. Birbirine benzemeyen, 85 milyondan oluşan bir toplumda 40 milyonu bir araya getirecek olan söylemi bulmaktır marifet.
Bunun bugün var olan, katılaşmış ayrım üzerinden yürümesi mümkün değil. Başka bir yerden bölünür toplum, birden bire bakarsınız başka bir siyasi ikilem, siyasi üçlem doğmuş ülkede. İsyan eden ve siyasi yaşamdan pay talep eden tabakaları tekrar dışlamanın artık imkânı olduğuna inanmıyorum. İkincisi, Kürt unsurunu akıldan çıkarmayın. İsyan eden ve artık 30 yıl öncesine göre çok farklı bir pozisyona gelmiş olan Kürt unsurunu da denklemden artık çıkaramazsınız.
KÜRT UNSURUNU DA DENKLEMDEN ARTIK ÇIKARAMAZSINIZ
Bütün bu oyuncular arasında en katı sınırları olan en belirgin ideolojik tercihleri olan ve bunları kolay kolay değiştirmeyecek olan Kürtlerdir. Dolayısıyla yeni siyasi yapılanma Kürtleri de bir şekilde dahil etmek, Kürtleri Kürt sıfatıyla, Kürt kimliği ile dahil etmek zorundadır. Bunu başarabilen yani Kürtlerle beraber Türk nüfusunun %30 – 35ini bir araya getiren siyasi seçenek maçı kazanacaktır. Benim İmamoğlu’na ilişkin en önemli kaygım ve çekincem Kürtler meselesinde sınıfta kalması. O konuda hiçbir adım atamayacağını belli etti. Türk bayrağı ile Atatürk’le yola çıktın mı Kürtleri kaybettin demektir.
TÜRK BAYRAĞI VE ATATÜRK BÖLÜCÜ SİMGELERDİR
Namaz, ezan büyük çoğunlukları bir araya getirir fakat Türk bayrağı ve Atatürk bölücü simgelerdir. Birilerini dışlayıcı simgelerdir. Bu bence % 50 oranında İmamoğlu’nu olmazlar listesine eklemiştir geliyor bana. Ha öğreniyor, daha çok yeni. Yarın pat diye değiştiriverir. Biz de deriz ki bravo adama, hatasını gördü ve döndü.
– Son yılların kazanan ve kaybedenleri kimler sizce?
Taşralı, Anadolu’da köy kökenli, kırsal kökenli olup o kesime, Türkiye’nin reaya sınıfına özgü dini ideolojiyi taşıyıp kapitalist sınıfa terfi eden fakat Türkiye’nin geleneksel yönetici sınıflarının ideolojisini cazip bulmayan, onlara iltihak etmeyi kendilerine yediremeyen geniş bir kesim vardı. Bunlar yaşam tarzı ve ideoloji olarak reaya sınıfına mensuplar fakat gelir açısından sınıf atlamışlar. Bir ikilemle karşı karşıyalar. Bunlar istifade etti, en çok bunlar istifade etti. En azından sembolik düzeyde istifade ettiler. Reaya sınıfından gelip şehirlerde yeni kurulan üniversitelerde eğitim gören ve sınıf atlama hırsı içinde olan büyük bir gençlik kesimi, 1983 ve sonrası doğumlular, memleketin sahibi biziz, artık bizim sözümüz geçiyor dediler. “Ekşi sözlük ve Uludağ sözlükte bile biz belirliyoruz Türkiye’nin gündemini” diyen bir gençlik var. Kaybedenler ise albayım ve müdür bey. Yani Türkiye’nin bundan iki kuşak önce sınıfı atlamış olan ve cumhuriyet rejiminin doğal ve değişmez sahibi olduğuna kendini inandırmış, Türkiye’nin küçük burjuvazisini temsil eden kesim. Babası devlet memuru olup kendisi mühendis veya meslek sahibi olan geniş bir kesim, onlar önemli ölçüde kaybettiler. Doğal egemenliklerini kaybettiler. Düne kadar Türkiye’nin bin tane kasabasında o kasaba nüfusunun % 10 – 15’ini temsil eden, eşlerinin saçı meçli olan, kendileri en azından çatalı bıçağı nasıl tutacağını bilen bir zümreden bahsediyorum.
KAYBETMEKTEN KORKTUKLARI İKTİDARIN SİMGESİDİR ATATÜRK
Meslek veya makam sahibi, şehir kulübüne üye olan bir zümre bunlar . Ekonomik olarak çok güçlü değillerdi hiçbir zaman. Maaşla geçinen insanlardı. Ama en azından biliyorlardı ki, “Kardeşim biz üstünüz. Ülkenin sahibi biziz. Bunlar da köylü. “ Şimdi maaşları da azalıyor zaten, kimse onları kale almamaya başladı. Bunun üzerine Atatürk’e sarılmaya başladılar. Atatürk onların simgesidir. Onların adamıdır. Onların kaybetmekten korktukları iktidarın simgesidir Atatürk. Tuttukları takımın rengidir Atatürk.
Ondan gayrı bir de en en elit tabaka var, İstanbul’un Ankara’nın İzmir’in belirli semtlerinde yaşayan, dünya görmüş olan, global akımlardan etkilenen bir kesim.
– Yani “Yetmez ama Evetçiler”?
Üst tabakanın önemli bir kısmı Erdoğan hükümetini, 2009’a, 2010’a kadar destekledi. Bir umut gördüler ve ağır bir hayal kırıklığına uğradılar. Diğer Atatürkçü orta sınıftan farklı olarak seçkinlerin çoğunun yurt dışına gitmek gibi bir seçeneği vardır, nitekim güruh-güruh gidiyorlar. Batan gemiyi terk ediyorlar. Onlar daha da büyük kaybedenlerdir sanırım, fakat onların en azından alternatifleri var, çıkış yolları var çoğunun. Tabi bunun büyük zorlukları vardır, insanın ülkesini, vatanını kaybetmesi zor. Ama onlar da kaybedendir. Alt tabaka kısmen de olsa kazandı, orta ve üst tabaka kaybetti. Türkiye’de son 20 yılda yaşanan şey temelde bir sınıf savaşıdır.
İlk yorum yapan siz olun