Gazeteci-yazar Sedat Ergin, iki hafta önce Hrant Dik Vakfı’nın davetlisi olarak, Ermenistan seçimlerini yerinde izlemek üzere bir grup gazeteciyle birlikte Yerevan’daydı. Hürriyet’teki köşesinde ‘Erivan İzlenimleri’ başlığı altında dört yazı kaleme alan Ergin’le Ermenistan’daki son gelişmeleri ve Türkiye-Ermenistan ilişkilerini konuştuk.
Ferda Balancar
Hürriyet’teki son yazılarınızdan anladığımız kadarıyla Ermenistan’a ilk kez gitmişsiniz. Nasıl karşılandınız? Duygularınızdan, izlenimlerinizden söz eder misiniz?
Türkiye’den gelen gazeteci grubu olarak gittiğimiz her yerde, bulunduğumuz her ortamda sıcak bir şekilde karşılandık. 40 yılı aşkın bir süredir gazetecilik yapan ve bu süre içinde Ermeni meselesi ve Türkiye ile Ermenistan arasındaki ilişkiler üzerinde pek çok yazı yazmış bir gazeteci olarak benim açımdan aslında gecikmiş bir ziyaretti. Tabii adım atmadığınız bir ülkeyi, gitmediğiniz bir kenti zihninizde tahayyül etmekle, bizzat gidip ayak basıp onu gerçek yüzüyle görmek arasında büyük farklar olabiliyor. Bu açıdan Erivan’ı zihnimde biraz köhne bir yer olarak düşünürken, karşıma tahminlerimin ilerisinde modern, gelişmiş bir başkent çıktı. Mimari dokusuyla, tarihiyle kuvvetli kimliği olan bir şehir. Ancak Erivan’ın modern ve gelişmiş görüntüsüyle ülkenin diğer kesimleri arasında büyük bir farkın olduğunu da biliyorum. Zaten şehrin biraz dışına çıktığınızda bunu hemen fark ediyorsunuz. Benim Ermenistan’da en çok dikkatimi çeken, ülkedeki zenginleşmenin çok sınırlı bir grubun elinde toplandığını görmek oldu. Ülkede yaşanan sancılar, toplumsal hadiseler de önemli ölçüde bu eşitsizliğe duyulan bir tepkinin sonucu anladığım kadarıyla.
Başkent dışında kalan şehirleri de görme imkanınız oldu mu?
Maalesef olmadı. Aslında Gümrü’yü de çok görmek isterdim. Tarihi önemi açısından özellikle merak ettiğim bir yer. Keza Sevan gölünü de görme imkanı olmadı. Biz sadece seçimi izlemek amacıyla gittik. Umarım bundan sonraki bir seyahatte Erivan dışındaki Ermenistan’ı da görme imkanı olur. O zaman Ermenistan fotoğrafının tümünü görebilirim.
Telefon görüşmemizde bana “Erivan’da Anadolu’yla karşılaştım” demiştiniz. Bunu açar mısınız?
Bunu şu anlamda söyledim. Karşılaştığım, tanıştığım insanların önemli bir bölümünün kökenini, kimliğini anlatırken Anadolu’daki köklerine bir vurgu yapması dikkatimi çekti. Örneğin bit pazarında nota kitabı aldığım seyyar satıcı Iğdırlı olduğunu belirtti. Konuştuğumuz Dışişleri Bakanı Zohrab Manatskanyan baba tarafından Bitlis’li, eşinin ailesinin bir kanadının İstanbullu olduğunu söyledi. Tanıştığım insanlar arasında hatırladığım kadarıyla Maraş, Diyarbakır, Elazığ, Erzincan, Kayseri kökenli olanlar vardı. Bu insanlar tehcirle birlikte Anadolu’dan göç etmek zorunda kalıp buraya iskan etmiş ailelerin bugünkü temsilcileriydi. Bunu anlatmak istedim.
Ermenistan’da Paşinyan’ın iktidarına kadar yaşanan siyasi ve ekonomik süreç, eski Sovyet ülkelerinde yaşananlardan çok da farklı değildi. Ermenistan’da son bir yıl içinde yaşanan gelişmeler sizce başta Gürcistan ve Azerbaycan gibi Güney Kafkasya ülkeleri olmak üzere diğer eski Sovyet ülkelerine de örnek olabilir mi?
Bölge üzerinde bir uzmanlığım, derinlemesine bilgim yok. Bu konuda bir tahminde bulunmak istemiyorum. Ayrıca, bu soruya yanıt verirken kuşkusuz Rusya faktörünü de hesaba katmak gerekiyor. Ancak böyle de olsa, Ermenistan’da yaşanan demokratikleşme yönündeki gelişmelerin yine de bütün bölge için önemli bir tecrübe olduğunu söylemeliyim. Dünyanın pek çok yerinde, hatta Avrupa’nın göbeğindeki AB ülkelerinde bile otoriterleşmeye doğru gidilirken, Güney Kafkasya coğrafyasında demokrasiye doğru özlü bir gelişme kaydedilmesinin değeri azımsanmamalıdır. Ermenistan’da daha önce yapılan seçimlere her seferinde gölge düşmüştü. Ermenistan’da özellikle son 20 yıl içinde iktidarı elinde tutan kadrolar, devlet imkanlarını muhalif olanları susturmak için kullandılar, seçimleri kendilerine göre ayarladılar. Ve denetleme mekanizmaları da olmadığı için sonuçta ortaya yolsuzluklar ve eşitsizliklerle özdeşleşmiş, tefessüh etmiş bir yapı çıktı. Ermenistan halkı şiddete başvurmadan, gösteri hakkını barışçıl bir şekilde kullanarak gerçekleştirdiği seferberlikle ve ardından sandığa giderek bu kadroları tasfiye etti.
Nikol Paşinyan’ın geçen mayıs ayında iktidara gelmesinden sonra kurulan geçiş dönemi hükümetinin yarattığı yeni koşullar altında, seçimlerin herkesin kendisini ifade edebildiği daha adil bir ortamda yapılabilmiş olması da önem taşıyor. Avrupa Güvenlik ve İşbirliği Teşkilatı’ndan (AGİT) gelen gözlemci heyetinin ön raporunda de belirttiği gibi, seçimin adil ve düzgün bir şekilde gerçekleştirildiği hususunda herkes ikna olmuş durumda. Bu, galiba Ermenistan için önemli bir ilk. Böyle bir sonuç, demokrasi ve hukukun üstünlüğü yörüngesinde gitmek isteyen bir ülke için bir olgunluk sınavıdır. Ermenistan’ın bu yönüyle önemli bir eşik atladığını söylemeliyiz. Bütün mesele, bu kazanımların kalıcı hale gelebilmesi ve demokrasi geleneğinin içselleştirilmesinde. Bu sağlanabilirse Ermenistan’ın en büyük zenginliklerinden biri olur. Böyle bir durumda yalnızca bölgede değil, dünyanın her yerinde ilgi duyulacaktır buradaki gelişmelere.
Eğer Ermenistan diğer eski Sovyet ülkeleri için örnek olursa, böyle bir ihtimal belirirse Putin yönetiminin buna yönelik tavrı sizce nasıl olur?
Ermenistan’daki gelişmeleri Kremlin’in biraz kaşlarını kaldırarak izlediğini tahmin etmek güç değil. Son tahlilde Moskova’ya yakın bir kadro tasfiye oldu ve yerine ağırlıklı olarak gençlerden oluşan, batıya yakın sivil toplum kuruluşlarından destek alan yeni bir ekip sahneye çıktı. Ermenistan’da geçen mart- nisan aylarında gerçekleşen ‘kadife devrim’in Moskova için de bir sürpriz olduğu anlaşılıyor. Ancak, Paşinyan’ın arkasındaki büyük kitlesel destek ve eski rejimin meşruiyetinin tartışmalı hale gelmesi ışığında da beklemede kalmayı tercih etmiş olabilirler. Burada kritik nokta bence şurada: Moskova, Ermenistan’daki olayların kendiliğinden bir hareket olduğuna ikna olursa, buna bir tepki göstereceğini sanmıyorum. Ama bu hareketin başkalarının, Batı’nın, özellikle de Amerika’nın manipülasyonu olduğu yolunda bir izlenim almış olsalardı, bunu doğrudan kendilerine karşı bir hamle olarak görebilirlerdi. Yeni kadrolar şu ana kadar böyle bir izlenim yaratmamak için büyük bir dikkat ve özen gösteriyor. Moskova ile bir güven sorunu yaratmamak gerektiği hususunda herkes hemfikir. Ancak yine de Moskova’nın gelişmeleri ‘bekle-gör’ tutumu içinde dışa vurulmayan ihtiyatlı, hatta şüpheci bir bakışla izlediğini tahmin edebiliriz. Yeni yönetim, dış politikasını Rusya’yı rahatsız etmeyecek bir çok yönlülük içinde dengeli bir şekilde götürebildiği takdirde kısa dönemde büyük bir sorun olmaması beklenir. En azından böyle ümit edelim.
Ermenistan’da yaşanan gelişmelerden hoşnut olmayan kesimlerin “demokrasi dışı” yollara başvurarak, Paşinyan yönetimini devre dışı bırakma riski sizce var mı?
Bu coğrafya maalesef bu tür faullere açık bir dünya. Bence böyle bir ihtimali bertaraf etmenin en etkili yolu, Paşinyan yönetiminin başarılı olup kitle desteğini korumasından geçiyor. Paşinyan bunu başaramaz ve Ermenistan kendisini bir çalkantının, kutuplaşmanın içinde bulursa, bu durum başkalarının da ellerini sokmak isteyeceği çatlaklar yaratabilir.
Başbakan Paşinyan ve Dışişleri Bakanı Mnatsganyan Türkiye’ye önkoşulsuz diplomatik temas çağrısı yaptılar. Ancak Ankara bu çağrıya karşı sessizliğini koruyor. Ankara’nın yakın gelecekte Ermenistan’a karşı tutumunu sınırlı ölçüde de olsa değiştirebileceğini düşünüyor musunuz?
Hayır, düşünmüyorum. Ermenistan’la ilişkiler, şu an Türkiye için dış politikasında öncelikli meseleler sıralamasında yer almıyor. Bunun çok değişmesini de beklemiyorum. Aslında uzun bir zamandır Ermenistan dosyası Türkiye için bir öncelik olmaktan çıkmış bulunuyor. Bu yönüyle 2008, 2009’lu yıllardan çok farklı bir konjonktürdeyiz. O dönemin konjonktüründe AB’ye tam üyelik perspektifi hala canlıydı, AB sürecinin önünün açılması Türkiye için öncelikliydi. Bu bağlamda Ermeni dünyası için büyük önem taşıyan 2015 yılı öncesinde Ermenistan’la bir normalleşmenin yararlı olacağı düşünülüyordu. Ve Türkiye ile Ermenistan arasında bir uzlaşma sağlanırsa bunu kendi dış politikası için bir başarı olarak dünyaya duyurmaya hazırlanan, bu uzlaşıyı gerçekleştirmeyi kendisine önemli bir hedef olarak benimsemiş, bu dosyaya istekle el atan bir Obama yönetimi vardı ABD cephesinde. Ben bugün Başkan Trump’ın Türkiye-Ermenistan ilişkileri diye bir meselesinin olduğunu zannetmiyorum. Türkiye’nin önceliklerine gelince, bugün Suriye ve Irak’taki gelişmeler, ABD ile ilişkilerin seyri gibi konular Türkiye açısından çok daha ön plana çıkmış durumda. Şunu da söylemeliyim. İçinde bulunduğumuz yılın mart ve nisan aylarında Erivan’da meydana gelen ve iktidarın devrilmesine yol açan toplumsal hadiselerin Türk kamuoyu tarafından çok fark edildiğini söylemek de mümkün değil. O tarihlerde Türkiye’nin dikkati Afrin’deki harekat gibi kendisi açısından çok daha sıcak olan gündemlere kaymıştı.
Ermenistan’la ilişkilerinden söz ederken belirleyici bir faktörün altını çizmemek değerlendirmeyi eksik bırakır. Bu da Yukarı Karabağ meselesi. Karabağ sorununun çözümsüz kalması Ermenistan ile ilişkilerin de önünü tıkıyor. Karabağ meselesi askıda olduğu sürece Türkiye’nin Azerbaycan’ı karşısına alacağı, küstüreceği bir hareket tarzının içine girmesine hiçbir şekilde ihtimal vermiyorum. Önümüzdeki meseleye gerçekçi bir şekilde bakıyorsak bu gerçeği teslim etmemiz gerekiyor.
Burada çizgi bence dönemin başbakanı Recep Tayyip Erdoğan’ın 14 Mayıs 2009 tarihinde Bakü’ye yaptığı resmi ziyarette Azerbaycan Milli Meclisi’ne hitaben konuşmasında Ermenistan ile normalleşme dosyasını Karabağ sorunu ile doğrudan ilişkilendirmesidir. Cumhurbaşkanı Erdoğan, bu konuşmasında “Ne zaman ki Yukarı Karabağ tamamıyla Ermenistan’ın işgali altına girmiştir, ondan sonra kapılar kapanmıştır. Dolayısıyla bu ortadan kalktığında o zaman kapılar açılır veyahut biz Azeri kardeşlerimizle bu noktada mutabık kalmadığımız sürece bir adım atamayız. Bunlar birbirleriyle bağlantılıdır, ayrı düşünülemez” diye konuşmuştu. Bu açıklama bugün de Türkiye’nin Ermenistan politikasının belirleyici çizgisi olmaya devam ediyor.
Türkiye-Ermenistan ilişkilerinin gelişmesinde sivil topluma ve medyaya ne tür görevler düşüyor? Sivil toplum ve medya bu konuda neler yapabilir?
Zaten ben de oraya gelmek istiyordum. Diplomatik ilişkilerin kurulabilmesi, ilişkilerin normalleşmesi gözle görülebilir bir gelecekte mümkün gözükmüyor. Beğenin beğenmeyin, gerçeklerle barışık olmalıyız. Bu durumda benim gördüğüm yapılabilecek tek şey, insani düzeydeki ilişkilerin, sivil toplum ve medya kuruluşları arasındaki ilişkilerin geliştirilmesidir. Pekala kültür sanat faaliyetleri de bu çerçevede görülebilir. Bu düzeydeki ilişkilerin resmi düzeydeki tıkanıklıktan etkilenmemesi gerekir. Önümüzdeki dönemde ilişkilerin ancak bu alanlarda bir gelişme potansiyeli taşıdığını düşünüyorum. Hrant Dink Vakfı’nın bu anlamda ‘iki uzak komşu’ arasında önemli bir köprü işlevi gördüğünü düşünüyorum. Ayrıca, ekonomik alanda da mütevazı ölçülerde de olsa pekala ilerleme sağlanabilir. Erivan’ın ana caddelerinde yürürken Mavi, Damat, LC Waikiki, Penti gibi Türk mağazalarının vitrinleriyle karşılaşmak zaten bir hareketlenme olduğuna işaret ediyor.
Bildiğiniz gibi Paşinyan eski bir gazeteci. Otoriter bir rejime yönelik olarak, özellikle yolsuzluklara karşı gazeteci olarak verdiği mücadelelerle tanınan bir gazeteci Paşinyan. Sonuçta da iktidara geldi. Bu, bir gazeteci olarak size neler düşündürüyor?
Bir meslektaşı olarak tabii ki hoşuma gitti. Bir gazetecinin hangi ülkede olursa olsun böyle bir başarı göstermesi, mesleki dayanışma çerçevesinde her gazetecinin ruhunu biraz okşar herhalde. Aslında gazetecilikten gelip siyasete geçenler anlamında Türkiye’nin bir hayli zengin bir tecrübesi var. Örneğin rahmetli Bülent Ecevit, biliyorsunuz gazeteci kökenlidir. Eski dışişleri bakanlarımızdan İsmail Cem de meslektendir. Keza Altan Öymen’i de saymalıyım. Ancak Paşinyan’la ilgili bir noktayı belirtmeden geçemeyeceğim. Kendisinin korkusuz, gözü pek, haksızlığa tahammül edemeyen isyankar bir şahsiyet olduğu hususunda bir tereddüt yok. Ermenistan’da olanlarda onun sergilediği şahsi inisiyatifin çok büyük bir rolü var. Bazı kişiler yaşadıkları ülkenin tarihinin akışını değiştiriyorlar. Paşinyan da bunlardan biri. Ancak bana göre daha yolculuğunun çok başında. Yolsuzluklara batmış bir iktidarı devirip seçimle iş başına gelmek anlamında başarılı oldu. Ama şimdi başarısını Ermenistan’ı yönetmek, dönüştürmek anlamında da göstermesi gerekiyor. Yolsuzluklara batmış bir sistemi arındırması, oligarkların sistem üzerindeki tahakkümünü kırması, refahı topluma daha adil bir şekilde dağıtıp gelir dağılımındaki uçurumu dengelemesi, yoksulluğu azaltması gerekiyor. Bunu yapabilirse büyük bir başarı öyküsüne imza atar. Bunu demokrasiyi de kurumsallaştırarak, güçlendirerek yapabildiği takdirde bütün dünyaya bir başarı öyküsü sunmuş olur Kafkasya’nın içinden. Bu da Ermenistan’ın yeni markası olur. Ama bunu yapabilecek mi, bunun için bekleyip görmek gerekiyor. Ben bir meslektaşı olarak başarılar diliyorum kendisine. Ancak unutmayalım ki, iktidar, özellikle mutlak iktidar siyasetçileri çok kolay yoldan çıkarabiliyor. Ayrıca, dünyadaki genel iklimden etkilenip elindeki büyük siyasi gücü otoriterleşme yönünde kullanmayacağını da ümit edelim.
Konuyla ilgili son yazınızda Ermenistan’ın eski cumhurbaşkanlarından Levon Ter-Petrosyan’la da görüştüğünüzü yazdınız. Ter-Petrosyan’ın ülkedeki son gelişmelerle ilgili yaklaşımı hakkında izlenim edindiniz mi? Bir başka deyişle, Ter-Petrosyan, Paşinyan yönetiminden umutlu mu? Gelişmeler konusunda iyimser mi?
Bu ayak üstü nezaket ifadelerinin ötesine geçen bir görüşme değildi. Ama Erivan’a bir daha gittiğimde, kendisiyle uzun bir görüşme yapmak isterim. Ter-Petrosyan Türkiye ile yeni bir başlangıç yapmayı ve yakın ilişkiler kurmayı samimi olarak arzulayan bir devlet adamıydı. Bunun bütün işaretlerini de vermişti. Görüştüğü bütün Türk devlet adamları ve diplomatları nezdinde büyük saygı ve güven yaratmış olan birisidir. Bugün kendisinden büyük bir saygıyla söz edilir. Aynı zamanda geçmişte karar verici konumda olan pek çok Türk diplomatı ve siyasetçisi arasında bugün “Biz Ter-Petrosyan’ı doğru bir şekilde değerlendiremedik” şeklinde genel bir görüş birliğinin bulunduğunu söylemek mümkün. Bu görüş birliği, tabii Ter-Petrosyan’ın Ermenistan’da ne kadar zor bir zeminde yürüdüğünün o dönemde iyi okunamadığı özeleştirisini de içeriyor. Kabul edelim ki, Türkiye de Ermenistan hakkında çok az şey biliyordu. Sınırdaş olmakla beraber, Ermenistan, Sovyet sistemi içinde kendisine tümüyle kapalı kalmıştı. Ayrıca, Karabağ sorununa zamanında bir çözüm bulunabilmiş olsaydı muhtemelen bölgemizde gelişmelerin akışı çok farklı bir şekilde seyrederdi. Ama bugün filmi geriye doğru sarabilmek mümkün değil. Buradan çıkartabileceğimiz belki şöyle bir sonuç olabilir. Bir sorun patlak verdiğinde hemen çözüm üretemezseniz, o sorun kronikleşmeye başlıyor ve bir noktadan sonra çözümsüzlük herkesi kendi karasularının içine çekiyor.
İlk yorum yapan siz olun