Taner Akçam / Tarihçi
Taner Akçam’la Ankara’nın 2015 yaklaşırken izlediği politikaları, Türkiye’de soykırımın tanınmasının nasıl anlaşıldığını ve bu konuda izlenebilecek modelleri konuştuk. Akçam’a göre Türkiye’de adaletsizliğin giderilmesi, suçun kabul edilerek tazminat ödenmesi gibi konulardan kasıtlı ve bilinçli olarak bir kaçma söz konusu.
REPAIR: Ermeni soykırımıyla ilgili çalısmaya sizi ne yöneltti ? Bir adaletsizlik olarak mı gördünüz ?
Taner Akçam: Ermeni soykırımı ile ilgilenmeye başlamam tamamen tesadüftür, olmayabilirdi. Ama eğer yanlış hatırlamıyorsam, Engels Anti-Dühring’ adlı kitabında, “Tesadüfler zorunlulukların bir bileşkesidir” gibi hoş bir şey söyler. Benimki de öyle bir şey işte… Hamburg Sosyal Araştırmalar Enstitüsü’nde Osmanlı toplumunda işkencenin tarihi üzerine bir çalışmaya başlamıştım. Orada ilk defa Osmanlı-Türk tarihi hakkında hiç bilmediğim şeyleri okumaya ve öğrenmeye başladım. Bunlardan bir tanesi de Abdülhamit dönemindeki Ermenilere yönelik katliamlardı. Daha sonra 1915’i hakkında da Almanca bazı şeyler okuyunca “bunları hiç bilmiyorum, öğrenmem lazım” dediğimi hatırlıyorum.
Sonra bir tesadüf daha oldu. 1990-1991 yılları idi, çalıştığım Enstitü Nurnberg mahkemeleri üzerine bir proje başlattı. Enstitü, basit bir soruya cevap arıyordu: “Nurnberg Nazi yargılanmaları acaba insanlık tarihinde bir sapma mıdır, yoksa ileride bir norm haline gelecek midir? Kastedilen de şuydu: Devlet görevlileri, politik nedenlerle işledikleri suçlardan dolayı bireysel olarak sorumlu tutulabilecekler midir ?” Yani Uluslararası Ceza Mahkemesi gibi bir kurumun oluşma şansı nedir, sorusu soruluyordu. Şimdi bu soru tuhaf kaçabilir ama sorulduğu sırada, daha Yugoslavya iç savaşı çıkmamıştı ve Uluslararası Ceza Mahkemeleri konusunda her hangi bir tartışma da yoktu. Benim Osmanlı-Türk tarihinde işkence üzerine olan projem bitiyordu. Okumalarım sırasında, 1919-1922 yıllarında İstanbul’da, İttihat ve Terakki Partisi mensupları aleyhine bir takım yargılamalar olduğunu ve bu yargılamaların Paris Barış görüşmeleriyle ilgisi olduğunu öğrenmiştim. Paris Barış Görüşmeleri sırasında yapılan tartışmalardan bir tanesi de uluslararası bir ceza mahkemesinin kurulması meselesiydi. Bu bilgilere dayanarak Enstitüye, İstanbul Yargılanmaları ve Paris Barış Görüşmeleri üzerine bir proje sundum. Önerim kabul edildi ve ben de soykırım konusu ile ilgilenmeye başlamış oldum.
Bir başka tesadüften daha bahsetmek isterim. Enstitünün kütüphanesinde çalışan bir kadın vardı. Annesinin Ermeni olduğunu söylerdi, ama siyah kara gözleri dışında Ermeniliği kalmamıştı. Konu üzerinde çalışmam için beni çok teşvik ederdi; “Bu çok önemli bir konu ve senin bir Türk olarak bu çalışmayı yapman daha da önemli” derdi. Ben ise konuya, ortalama bir Türk solcu-entelektüelin dünyasından bakıyordum. “Karanlık bir dönem, karşılıklı çatışmalar olmuş” vb gibi bildik şeyleri tekrar ediyordum. Onun ısrarları, Enstitünün yeni projeye başlaması ile birleşti. Sonuçta Ermeni soykırımı üzerine esas olarak akademik bir ilgi sonucu çalışmaya başlamış oldum.
Başladıktan sonra da tamamen içinde buldunuz kendinizi…
Başladıktan sonra kendimi tamamen içinde buldum. Açıkçası bu kadar riskli ve politik olarak gerilimli bir konu olduğunu bilmiyor ve tahmin etmiyordum. Ben 68 kuşağının son vagonuna yetişmiş bir insanım. Konu hakkında her ortalama Türk solcusu gibi düşünüyordum. “Biz Türkler yedi düvele karşı anti emperyalist bir savaş vermiştik. Devletimizi yoktan var etmiştik. Ermeniler, Rumlar vs ise Emperyalizmin içimizdeki uzantıları idiler; komprador burjuvaziyi temsil eden bu güçler esas olarak emperyalizme hizmet ediyorlardı” falan gibi bir dünya bakışına sahiptim. 1915’teki olaylara da “Evet, 1. Dünya savaşı sırasında bazı karışık olaylar olmuş, insanlar karşılıklı birbirlerini öldürmüşler ama biz Türkler, en azından ulusal devletimizi kurma mücadelesi verdiğimiz için haklı bir yerde duruyoruz, diğerleri ise emperyalistlerin işbirlikçileri idiler. Fakat tüm bunlar geçmişte kalmıştır. Bu karanlık dönemi fazla kurcalamaya gerek yoktur” gibi bir zihniyet dünyasından bakıyordum. Bu nedenle, Ermeni soykırımı ile uğraşmayı, zihniyet dünyamızdaki bir değişikliğe ilişkin bir sorun olarak algılıyordum ama konunun politik risklerinin çok farkında değildim.
Artık, geldiğim yer itibarıyla şöyle bir şeyi rahatlıkla söyleyebilirim: sol geçmişim olmasa idi Ermeni soykırımı ile uğraşmayı bırakabilirdim. Türkiye’de 68-69-70’li yıllarda solcu olmanın çok önemli üç koşulu vardı; bu üç koşulu kabullenmeden solcu olmanız mümkün değildi; birincisi, yakalanıp işkence görmeye hazır olmanız gerekirdi; ikincisi, çok uzun yıllar hapis yatabilirdiniz; üçüncüsü sokak ortasında öldürülebilirdiniz. Eğer bunların hepsine “evet ben hazırım”, diye cevap veremezseniz solcu da olamazdınız. İşkence görmek, hapse girmek ve öldürülmeyi göze almak üçgenine vaktiyle “evet” demiş bir insan olduğum için, Ermeni sorunu ile uğraşmanın getirdiği riskleri göğüsleyebildim. İşte bu nedenle, eğer bu geçmişim olmasaydı, konuyla uğraşmayı bırakabilirdim, diyorum. Nitekim bırakan akademisyen arkadaşlarım oldu.
Konuyla uğraşmaya başladıktan sonra, devletin, ırkçı milliyetçi kesimlerin bana saldırması beni şüphesiz çok korkuttu, ürküttü ama tersi de oldu. Biraz öfkelendirdi de. “Görülen o ki bu konuyla uğraşmak politik bir kavganın konusuymuş ve sizler beni yok etmek istiyorsunuz. Ama ben bu tür riskler konusunda kararlarımı zaten 1970’lerde zaten vermiştim. Madem benimle uğraşmak istiyorsunuz, peki, o halde gelin uğraşalım bakalım…” gibi düşündüğüm de oldu. Ama Hrant Dink’in öldürülmesi öncesi ve sonrasında aldığım ölüm tehditleri nedeniyle çok ürktüğüm de…
Özellikle Hrant’ın öldürülmesinden bugüne, hep bu iki uç arasında gider gelirim. Bir tarafta aşırı korku, öbür tarafta Hrant Dink’in öldürülmesine, adaletsizliğe duyulan büyük öfke. İkisi bir arada, uğraşıp duruyorum işte.
Bu çalışmayı mücadelenizin bir devamı gibi de gördünüz mü ? Türkiye’nin demokratikleşmesi için kritik bir öneme sahip bir konu olarak.
İlk başlarda kesinlikle öyle gördüğümü söyleyebilirim. İlk kitabım 1992 yılında çıktığında uzun bir önsöz yazmıştım. Ana konu, tarihte ne yaşandığından daha önemli olarak, bugün bu konuyla niçin uğraşmamız gerektiği idi. Özetle söylediğim de şu idi: Kürt sorunu, Ermeni sorununun bir devamıdır ve Ermeni sorununu anlamadan Kürt sorununu çözemezsiniz. Bugün İnsan Haklarına saygı duyan bir toplum kurmak istiyorsanız, geçmişteki İnsan Hakları ihlallerine bakmanız gerekir. Yani Ermeni sorununa bir anlamda günümüz siyasi sorunlarının bir alt unsuru olarak bakıyor gibiydim. Bu çok yanlış bir bakış değil ama epey eksik bir yaklaşım olduğunu kabul etmek gerekir.
Bugün elbette oldukça farklı bakıyorum. Bir akademisyen olarak, sorunun politik olarak çözülmüş ya da çözülmemiş olması benim için çok önemli değil. Yani konu hakkında çalışma ile, konunun “sorun” teşkil edip etmemesi birbiri ile irtibatlı değil. Örneğin Holokost politik olarak büyük ölçüde İsrail ile Almanya arasında çözülmüştür. Ama Holokost konusunda akademik çalışmalar ve araştırmalar devam etmektedir. Ben de konuyla, elim kalem tuttuğu müddetçe ilgilenmeye devam edeceğim. Ama diğer taraftan, konuya bir de Türkiye’de bir aydın olmanın sorumluluğu ile yaklaşmak gerekir. Bu da başta Ermeniler olmak üzere, geçmişte haksızlığa uğramış toplulukların adalet arayışlarına destek olmaktır.
Soykırımın tanınması Türkiye’de farklı gruplar tarafından farklı şekilde algılanabiliyor. Kimileri toplum nezdinde 1915’in anlaşılması ve bilinir hale gelmesi olarak algılıyor, kimileri ise devlet tanımasını da talep ediyor. Tanıma sizce nasıl olmalı ?
Devlet ve toplum nezdinde tanınmanın niye karşı karşıya konduğunu çok anladığımı söyleyemem. Toplum tanısın ama devletin tanımasına gerek yoktur gibi bir görüşü son derece saçma bulurum. Haksızlığın toplum nezdinde kabul görmesi ile adalet gerçekleşmiş olmaz. Amerika’da bugün yerlilerin imha edildiği konuşuluyor, tartışılıyor; toplumda genel bir kabul de var… Ama yerlilere yönelik adaletsizliklerin giderilmesi konusunda hiçbir bir anlam ifade etmiyor bu. Soruyu doğru sormak gerekir: tarihe yönelik bir haksızlığın giderilmesi ne demektir? Birincisi devletin, ve/veya önemli kurum ya da kuruluşların bu haksızlığı kabul edip haksızlığın yarattığı zararları giderici önlemler almasıdır. Salt para ile sınırlı olmayan, manevi boyutları da olan tazminat ödenmesi gerekir. İkincisi, toplumun da bu haksızlığı tanıması, kabul etmesi gerekir. Toplum nezdinde kabullenme, sadece geçmişe yönelik adaletsizliğin giderilmesi ile sınırlı değildir. Toplumca kabul, insanların demokratik koşullarda bir arada yaşayabilmesi demektir. Yani bugün yaşayan Ermenilerin, diğer azınlıkların bugünkü sorunlarının çözülebilmesi demektir.
Ayrımı şöyle yaparsak devletin geçmişe ilişkin bir haksızlığı kabul etmesinde önemli olan nokta adaletsizliği giderecek tazminat ve benzeri önlemleri getirmesidir. Toplumun bu adaletsizliği kabul etmesi ise kendisinin daha barışçı ve demokratik bir ortamda yaşamasını sağlar. Toplumca kabul, örneğin, bugün en basitinden, Ermenilerin sokakta huzurlu gezebilmesi, yüksek sesle birbirlerine adlarıyla hitap edebilmesi ve Ermenice konuşabilmesidir. Diğer hukuki engellerin kaldırılmasından söz etmiyorum bile…
Önümüzdeki dönemde ne tür bir değişiklik bekliyorsunuz?
Birbirinden farklı iki ayrı gelişme modelinden bahsetmek istiyorum. Birincisi, tarihimizle Amerikanvari uğraşmaktır. Bana, sanki Türkiye küçük bir Amerika oluyor gibi geliyor. Amerika’nın geçmişle yüzleşme tarzını taklit ediyor gibiyiz. Bu esas olarak sorunun çözümünü sivil topluma bırakmak anlayışıdır. Bugün Amerika’da yerlilere ilişkin haksızlıklar üzerine özgürce konuşulabilirsiniz; üniversitelerde yerli halkların dil ve kültürü ile uğraşan kürsüler vardır. Soykırım da dahil, her konuda özgürce araştırabilir, konuşabilir ve tartışabilirsiniz. Yerlilerin dillerini, kültürlerini korumak için özel programlar, inisiyatifler vardır. Washington’da yerlilere ilişkin müze vardır. Müzede soykırıma ilişkin hemen hiç bir şey göremezsiniz ama yerlilerin Amerikan toplumuna katkıları konusunda onlarca bilgi bulabilirsiniz. Zannediyorum, Türkiye böyle bir yola giriyor. Ermeni sorunu sivil toplum düzeyinde giderek artan bir biçimde kabul görüyor.
Bu nedenle önümüzdeki dönemde, Ermeni tarihi ve kültürü ile uğraşan kürsülerin açılması, dil, kültür çalışmalarının artması beni hiç şaşırtmayacak. Toplum düzeyinde de soykırım giderek daha açık konuşulur, tartışılır hale gelecek. Elbette bu kadarını yeterli görenler, ve “daha ne istiyorsunuz, oturun oturduğunuz yerde” diyenler çıkabilecek. Örneğin “konuşuyoruz ya, daha ne istiyorsunuz” havasında olan birçok insan var. Hatta, “yeteri kadar konuştuk, artık helalleşelim ve bu sayfayı kapatalım”, diyenler de var. Bu görüşe sahip insanlar, soykırımın devlet tarafından resmi olarak tanınması gibi bir talebe sahip değiller.
Hatta bu kesimler içinde, ciddi ciddi “soykırım meselesi Ermenistan’ın işi değildir, Ermenistan ne karışıyor ? Bu diasporanın işi değildir, diaspora ne karışıyor ?”, diyenler var. Diasporanın soykırımın tanınması mücadelesi vermesini, “sorunu ikide bir de kafamıza kakma” olarak yorumlayanlar var. Bu çevrelere göre, soykırım Türkiye’deki Ermenilerle Türkiye devletinin arasındaki bir meseledir. Ve daha çok toplum nezdinde çözülecek bir meseledir. 2015 ve sonrasında, sorunla Amerikanvari uğraşmak dediğim bu tarzın daha da hızlanarak gelişeceğini zannediyorum.
Türkiye’nin takip edebileceği bir diğer model ise Almanya-İsrail örneğidir. Ben doğru olanın bu model olduğunu düşünüyorum. Türkiye’nin, tarihi ile yüzleşmeyi Amerikanvari çözebileceğine inanmıyorum, çözemez diye düşünüyorum. İki nedenden dolayı : birincisi Ermenistan diye bir devlet var, ikincisi diaspora diye bir gerçeklik var. Yani Amerikan örneğindeki yerlilerin ne ayrı bağımsız bir devletleri var, ne de Amerika dışında bir diasporaları var. Bu iki gerçekten dolayı toplum düzeyinde çözme veya Amerikanvari sorunu halletme tutmaz diye düşünüyorum.
Ayrıca, Amerikanvari sorun çözme çabasını, 90 yıllık amnesia politikasının değişik bir devamı olarak görmek taraftarıyım. Sanki, sıradan inkar politikalarının yetmediğini görenler, kendilerine savaşacakları yeni mevziler kazıyor gibiler.
Eğer Türkiye (devleti ve toplumu ile) bu sorunun gerçekten çözülmesini istiyorsa, derhal Ermenistan ile bu konuyu görüşmeye başlamalıdır. Almanya ile İsrail’in yaptığı gibi. Ayrıca, yine Almanya’nın Yahudi diasporası ile yaptığı gibi Türkiye de Ermeni diasporası ile görüşmeye başlamalıdır. Ermenistan ve Ermeni diasporası birbirlerini temsil edemezler, iki ayrı bağımsız tüzel kişiliktirler. Diasporayı kim nasıl temsil edecek gibi soru ve sorunlar var elbette ama bunun kısa sürede çözülebilecek bir sorun olduğunu düşünüyorum. Yahudilerin de onlarca farklı örgütü vardır ama kısa sürede görüşmeleri yürütecek bir yapı kurmayı başardılar. Özetle, Türkiye’de Ermeni sorununun çözümünde Almanya-İsrail örneğinin izlenmesi gerektiğini düşünüyorum.
Türkiye’den henüz bir özür gelmese de, bir taziye metni geldi. Türkiye bu türden adımlar üzerinden mi ilerleyecek gibi görünüyor ?
Şu anda herhangi bir öngörüde bulunmak zor. Ama Türkiye sanki ikili bir strateji izliyor gibi. Birincisi kısa dönemde tırmandırma çizgisi izleyerek 2015’i atlatmaya bakacak. İkincisi ise, özellikle uluslararası kamuoyuna sorunu çözmek isteyen asıl tarafın kendisi olduğu intibaını vermek isteyecek. Diaspora ve Ermenistan’ı ise çözüme yaklaşmayan, katı, uzlaşmadan kaçan taraf olarak göstermek isteyecek.
Tırmandırma çizgisine ilişkin iki-üç örnek vereyim. Türk Tarih Kurumu’nun Ermeni sorunu üzerine açmış olduğu yeni web sitesine gidin. Bu web sitesinde 80 yıllık inkar politikasının azgın bir şekilde devam ettirildiğini görürsünüz. 80 yıldır yazılan-çizilen tüm makale ve kitaplar, arşiv malzemeleri bir araya toplanmıştır. Hani, nihai bir savaş için gerekli mühimmat hazırlığı gibi. İkinci örnek ders kitaplarıdır. Ders kitaplarına bakın; geçmişte yaptıklarından daha aşırı bir inkarcılık var orada! Ermenilere yönelik açık ırkçılık yapılmanın ötesinde, Ermeniler, Türkiye’nin ulusal güvenliğine yönelik büyük tehdit olarak gösteriliyor. Üçüncü örnek, Türkiye’de Azerbaycan resmi temsilciliklerine uluslararası hukuku da çiğneterek eylem ve faaliyette bulunma izni vermesidir. Gazi Üniversitesi’nin, Azerbaycan büyükelçiliği ile birlikte düzenlediği 1. Cihan Harbi’nde Ermenilerin yaptığı katliamlarla ilgili afiş yarışması buna bir örnek olarak verilebilir. Üstelik yarışmayı kazananı, Hrant Dink’in ölüm yıldönümünde ilan edeceklerini söylüyorlardı. Biliyorsunuz herhangi bir devlet elçiliğinin bir başka devletin sınırları içerisinde bu tür siyasi faaliyetlerde bulunamaz, yasaktır, uluslararası hukuka aykırıdır. Tırmandırma politikasına verilebilecek dördüncü örnek, Sarıkamış ve Çanakkale savaşlarının kutlanması olacaktır. Buralarda da “biz de acı çektik” teması işlenecektir. Bu örneklerin bana gösterdiği şu ki Türk hükümeti: “sizin soykırım dayatmanız varsa; biz de bunları dayatırız” havasındadır.
İkinci strateji ise Batı dünyasına yönelik izlenecek olandır. “Biz bu konuda anlayışla davranıyoruz, bakın taziyede bulunduk geçen yıl”, denecektir. “Adil hafıza” fikri etrafında, “herkesin acılarını anlama” anlayışı geliştirilecek. Aslında içerik olarak 1915 konusunda daha önce söylenmiş olanlar aynen tekrar ediliyor olsa bile burada bir farkın altını çizmek gerekiyor. İnkar politikalarının üstüne insani bir dil ve kıyafet dikilmektedir. Elbette bunu olumlu bir değişim olarak görmek isteyenlerimiz olabilir.
Özetle, Hükümetin ana politikasının, genel seçimler de düşünüldüğünde, 2015’i en az hasarla atlatmak olduğunu söyleyebilirim. Türk yönetici elitlerinin Ermeni sorununu ciddi bir şekilde nasıl çözeriz gibi bir kaygıdan hareketle soruna yaklaştıklarını zannetmiyorum.
Türkiye’de nasıl bazı yazarlar bu yaklaşımı bir devrim olarak nitelendirebiliyorlar ?
İyi niyetli yorumlarsak, 90 yıldır hiç bir açılımın görülmediği bir toplumda bu tür ufak açılımların büyük değişimler olarak görülmesini anlayışla karşılamak gerekir. Bu sevinci, hoşgörüyle karşılayalım, derim. Bu değişikliklere burun kıvırdığınız zaman size söylenecek cümle şudur: “eskiden bu bile yoktu.” Eskinin kötülüğü, en küçük bir değişimin devrim gibi algılanmasına yol açıyor. Ben bunu anlamakla birlikte sorunlu görüyorum. Çünkü sonuçta, “kalitesizlikte marifet arıyor” oluyorsunuz. Olması gerekeni doğru olanı değil, en kötü alternatifle yetinmeyi savunuyor oluyorsunuz.
Bu tür ufak değişimleri büyük devrimler olarak görmenin bir başka olumsuz tarafı daha var. “Eskiden bu kadarı bile yoktu” argümanı, size karşı, verilenle yetinmeniz için kullanılıyor; “daha ne istiyorsun, bu kadarı yeter sana” havasında şeyler söylenebiliyor. Hatta sıkılmadan, “biz yapacağımızı yaptık; şimdi sıra öbür tarafta”, gibi tezler ileri sürülebiliyor. Tarihi hakikati kabul etmek bir pazarlık sorunu haline getiriliyor.
Sanki, bir sorunun çözülmesinde ana ilke ne olmalıdır, deyip, makul çözümler üzerine tartışmak yerine, “burası Türkiye, burada bu kadarı bile oluyorsa, buna teşekkür etmeyi öğrenmelisin” deniyor gibidir. Ve ayrıca yapılan açılımları büyük bir lütuf gibi gösterme havası var. Ben ise, “sorun şudur; çözümü de şudur”, gibi cümlelerin kurulmasına taraftarım. Bu da kısaca geçmişte ilişkin hakikatin kabul edilmesi; bunun bir cinayet olarak tanımlanması; özür dilenmesi ve tazminat ödenmesidir.
Adaletsizliklerin giderilmesi özellikle hiç dile getirilmiyor. Tazminatlar, gasp edilmiş mülklerin geri verilmesi, sorumluların açıkça teşhir edilip kınanması : bunlar Türkiye için çok mu ütopik görünüyor ?
Evet, şimdilik bunlar ütopik gibi duruyor. Türkiye’de, liberal çevreler de dahil, devlet ve toplum olarak, adaletsizliğin giderilmesi; suçun kabul edilerek tazminat ödenmesi gibi konulardan kasıtlı ve bilinçli olarak kaçma söz konusu. Çünkü işin sonunda “vermek” olduğu biliniyor. Türkiye’nin solcuları ve liberallerinin hiç alışık olmadığı bir durumdur bu. Solcular, demokratlar, liberaller hep istemişlerdir. İstemeye alışmışlardır. Devletten özgürlük talep etmiş, sosyal adalet talep etmişlerdir. Devlete karşı biz niye solcuyuzdur? Bize hak ver, eşitlik ver, vermezsen biz almasını biliriz, demişizdir. Gerekirse savaşacağız ve alacağız bunları demişizdir. Ermeni konusu gelince durumun farklı olduğunu hissediyoruz. Solcu da liberal de burada zorlanıyoruz: vermek zorundayız. Ve bunun lamı cimi yok. İşte bu vermeyi kazanç olarak formüle etmeyi öğrenmemiz gerekiyor. Bu vermede, kurtarılacak insanlık, kazanılacak insanlık olduğunu görmek ve anlamak gerekiyor.
Ve sadece devlet vermeyecek, değil mi ?
Elbette, örneğin devlet tazminat verecek ama bu sonuçta vatandaşın ödediği vergiden verilecek. Yani biz vereceğiz. Bu verme, “kaybetme, elden çıkarma” olarak düşünüldüğü için solcusu da devleti de herkes “nasıl olur da en azı vererek bu işten kurtarırız” bilinçaltıyla hareket ediyor. Onun için de varlığımızı derinden etkileyen bir durum var. Vermeyi kimse istemez. Onun için ne kadar az versek o kadarıyla kurtulalım bu işten diye bakar. Konunun bu denli rahatsız edici olmasının nedeni bu. Nereden çıktı şimdi bu, diye bakılıyor. Söylediğim gibi, vermenin kendisinin de büyük bir kazanç, bir getiri olduğunu düşünebilirsek, bu kazancı hem maddi, hem manevi olarak tanımlayabilirsek, sorunun çözümünde bir adım daha ileri gideriz, diye düşünüyorum.
Yorumlar kapatıldı.