Röportaj – Nuriye Akman
Fakat Yargıtay’ın bu kararı bir tehdittir. Hukuk Genel Kurulunun yapısı değişene kadar, yapısı değiştiği zaman vereceği karar değişir mi değişmez mi bilemiyoruz ama o zamana kadar bu konuda ağzınızı kapalı tutacaksınız. Mesela “Ermeni sorununu” tartışamayacaksınız. Resmi ideoloji dışında bir fikir beyan edemeyeceksiniz. Ettiğiniz zaman bu tehlike her zaman var. Bu herkese verilen bir gözdağıdır. Peki dese ki birisi, Türk vatandaşı olan Ermeniler ya da Türk vatandaşı olan gayrimüslimler aptaldır, aşağılıktır, bu Türk milletine hakaret, Türk milletini aşağılama olarak kabul edilecek mi, edilmeyecek mi? .. Orada Türklük var. Bunu temel ilke olarak koruyacaksın diyor. Türklük lafını kaldırdılar, Türk milleti dediler. Ama Türk milleti sözcüğü de aslında bir etnisiteye referans.
Nobel ödüllü yazarımız Orhan Pamuk, yaklaşık iki hafta önce İstanbul Şehit Anaları Dayanışma ve Yardımlaşma Derneği Genel Başkanı Pakize Alp Akbaba ve Ergenekon soruşturmasında tutuklanan avukat Kemal Kerinçsiz’in de aralarında bulunduğu 6 kişiye biner lira tazminat ödemeye mahkum oldu.Bu, 2005 yılında İsviçre’de bir gazeteye “burada 30 bin Kürt öldürüldü. 1 milyon da Ermeni. Ve bunu dile getirmeye kimse cesaret edemiyor” şeklindeki sözlerinin maddi bedeliydi. Şişli 3.Asliye mahkemesi, daha önce reddettiği davayı, Yargıtay Genel Kurulu’nun “bu sözler üzerine her Türk dava açabilir” mantığıyla verdiği karara uymak zorunda kalmıştı. Aslında Orhan Pamuk üzerinden topluma verilen bir gözdağıydı ve manevi bedelini hepimiz ödeyecektik. İşte bu yüzden İstanbul Barosu eski başkanı, İstanbul Ticaret Üniversitesi öğretim üyesi Doç. Dr. Yücel Sayman’la konuşup “tehlikenin farkında mısınız?” demek istedim.
-Yargıtay’ın Orhan Pamuk’u İsviçre’de bir gazeteye “burada 30 bin Kürt öldürüldü. 1 milyon da Ermeni. Ve bunu dile getirmeye kimse cesaret edemiyor” şeklindeki sözleri için tazminata mahkûm eden kararını nasıl değerlendiriyorsunuz?
-Tazminat hukukunda doğrudan zarar görmüş kişiler tazminat davası açabilir. Bu sözlerin Türk milletini aşağılamak, yasadaki eski haliyle Türklüğü aşağılamak olduğunu söyleyebilmek için bunun somut olarak bir kişiye atfen söylenen sözler olması gerekir. Genel olarak söylenmiş bir laf tazminat hukuku bakımından kabul edilemez. Bir kişi, bir gruba aidiyeti nedeniyle “Burada benim grubuma ilişkin olarak bir hakaret vardır. Demek ki bana hakaret vardır” diyerek tazminat davası açmaz. Mahkemeler şimdiye kadar da bu gibi davaları reddediyordu. Doğrusu da budur.
-Zaten Kerinçsiz ve arkadaşları Şişli 3. Asliye Hukuk’a başvurduğunda mahkeme “Bu insanlar dava açamaz. Çünkü dava ehliyetleri yoktur” diye reddetti.
-Evet. Çünkü onlar kastedilerek söylenmiş bir söz değil. Genel olarak söylenmiş bir söz. Davacılar “Bu Türk milletine karşı söylenmiştir. Ben de Türk milletinden olduğum için benim de dava hakkım var” diyor. Bu tazminat hukuku açısından bu doğru bir karar değil. Aksi takdirde kimse hiçbir konuda bir laf söyleyemez, bir düşünce ifade edemez.
-İlk derece mahkemesinin verdiği kararlar, bir üst derece olan Yargıtay’ın hukuki açıdan denetimine tabi. Yargıtay hukuku daha mı iyi biliyor?
-Hukuku daha iyi bilip bilmemek meselesi değil. Yargıtay değişik mahkemelerde çıkan farklı kararların ülke çapında aynı şekilde uygulanmasını sağlayabilmek için bir hukuk kuralının yorumunu yaparak birliği, bütünlüğü sağlıyor. Yargıtay bunun için kurulmuş zaten.
-Şimdi verdiği bu kararın hukuki olduğunu mu düşüneceğiz, yoksa siyasi olduğunu mu?
-Bu apaçık, siyasi, ideolojik bir karardır. Hukuktan ne anlıyoruz? Ana sorun orada. Gerçekten bir hukuk devleti yaratmak istiyorsak anayasanın o değişmez denilen maddelerinin değişmesi gerekir. İkinci madde cumhuriyetin ilkelerini belirliyor. Laik, demokratik, hukuk devletidir diyor. Ama o cümlenin başında anayasanın başlangıç bölümündeki temel ilkelere dayanan laik demokratik hukuk devletidir diyor.
-Yani hukuk devletini anayasanın başlangıç bölümündeki temel ilkeler ışığında değerlendirilmesi gerektiğini söylüyor.
-Evet. Anayasanın başlangıç bölümü nasıl bir devlet olduğunu tanımlamış Türkiye Cumhuriyetinin. Ana ilkeler Türklük, Atatürk milliyetçiliği, laiklik, bölünmezlik gibi ilkeler. Başlangıç bölümünde tanımlanan devlet demokratik bir örgütlenme biçimi değil. Devlet biçimi olarak despotizmi ifade ediyor. Yargının örgütlenmesi işlevinde de o despotik ilkeleri korumak görevi var.
-Yani Anayasada o başlangıç ve değiştirilmesi teklif dahi edilemez olan o maddeler olduğu için mi Yargıtay genel kurulu bu kararı verdi?
-Evet, oradaki işlevini yerine getiriyor. Orada Türklük var. Bunu temel ilke olarak koruyacaksın diyor. Türklük lafını kaldırdılar, Türk milleti dediler. Ama Türk milleti sözcüğü de aslında bir etnisiteye referans. Resmi olarak “Türk milleti sözcüğü etnisiteye referans değildir. Bütün etnisiteleri kapsayan, bütün dini farklılıkları kapsayan sosyolojik bir kavramdır. Homojen bir toplumu ifade eder. O bir birleştirme noktasıdır” deniyor.
Bunun böyle olmadığı çok aşikar. Bir çok kanunda hep etnisiteye referans vardır. Mesela anayasanın vatandaşlık tanımında Türk devletine vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkes Türk’tür diyor. Türk devleti diye bir devlet yok. Devletin adı birinci maddeye göre Türkiye Cumhuriyeti. Oraya niye Türk devleti denmiş. Herkes Türk’tür diyor. Çok belli ki o etnisiteye bir referans.
-Vatandaşlık kanununda ne diyor?
Vatandaşlık kanununa göre yabancılar Türk vatandaşlığına geçmek istedikleri zaman
belirli şartları yerine getirmeleri gerekir. Bir de hiçbir şart aranmaksızın Türk vatandaşı olanlar var. Türk vatandaşlığına alınmasında zaruret görünenler diye bir madde var. Mesela sporcuları ve göçmen statüsünde olan yabancıları Türk vatandaşlığına kolaylıkla alınıyorlar.
-Kimler göçmen statüsünde?
-Onu iskân kanunu tanımlamış. Türk soyundan gelen ve Türk kültürüne, Türk tarihine bağlı olanlar diyor. Bunun milletle alakası yok. Tamamen etnisiteye referans. 301. Maddenin eski hali Türklüğü aşağılamak etnisiteye referans. Varlığım Türk varlığına armağan olsun derken etnisiteye referans. Türk varlığı ne demek, nasıl tanımlayacaksın?
TÜRKLÜK ETNİSİTEYE BAĞLI BİR MESELE, ÜST-KİMLİK DEĞİL
-Danıştay da andımızın iptali istemini reddetti.
-Bu da Türk varlığını etnisiteye bağladığını gösteriyor zaten. Mesela Kürtler, “Hayır bu bizi kapsamıyor. Bu Türkiye toplumuna bağlılığı ifade eden bir kavram değil, soy olarak bir etnisiteye bağlılığı ifade ediyor” diyorlar. 10 milyon Kürde hayır, sen Türksün. Bu kavram milleti ifade eder. Sen de bunun içindesin diyeceksiniz. Sabahları bu andı söyleteceksiniz. Mahkeme kararları sizin öyle olduğunuzu iddia edecek. Güç kullanacaksınız kabul etmedikleri zaman. Zaten Türkiye’nin yaşadığı sorun bu. O zaman bunun çözümünü getirecek bir düzenleme getirmek lazım. Getirilmediği zaman o başlangıç bölümündeki Türklüğü yargı koruyacak. Demokratik bir hukuk devleti anlayışı ile böyle bir karar asla bağdaşmaz. Hukukun en temel ilkelerine aykırı bir karar bu. Yargı kararıyla bütün topluma gözdağı veriliyor. Herkes birinin bir sözü üzerine Türklük adına dava açabilir.
-Ama Orhan Pamuk’a dava açamaz ama herkes değil mi? Zamanaşımı var.
-Evet. O sözlerin söylendiği tarihten itibaren bir sene içinde davayı açabilirlerdi. Şimdi o zaman geçti. Fakat Yargıtay’ın bu kararı bir tehdittir. Hukuk Genel Kurulunun yapısı değişene kadar, yapısı değiştiği zaman vereceği karar değişir mi değişmez mi bilemiyoruz ama o zamana kadar bu konuda ağzınızı kapalı tutacaksınız. Mesela “Ermeni sorununu” tartışamayacaksınız. Resmi ideoloji dışında bir fikir beyan edemeyeceksiniz. Ettiğiniz zaman bu tehlike her zaman var. Bu herkese verilen bir gözdağıdır. Peki dese ki birisi, Türk vatandaşı olan Ermeniler ya da Türk vatandaşı olan gayrimüslimler aptaldır, aşağılıktır, bu Türk milletine hakaret, Türk milletini aşağılama olarak kabul edilecek mi, edilmeyecek mi?
-Edilmeyecek büyük olasılıkla. Baskın Oran da diyor ki Yargıtay içtihadına göre anayasa 66. maddede tanımlanmış Türk kavramına gayrimüslim TC vatandaşları dâhil değildir.
-Pratiğe baktığımız zaman öyle. Ama iddia olarak bu öyle değildir denemez. Bu Türk milletini kapsıyor dendiği anda gayrimüslimleri de kapsıyor sonucu çıkar. Fakat pratikte birine Ermeni dölü dediğin zaman bunu Türklüğe aşağılama olarak kabul etmiyor.
Çünkü o zaman onu Türk milleti olarak tanımlamıyor. Hâlbuki soyut olarak tanımlamasında, genel olarak tanımlamasında Türk milleti herkesi kapsar diyor.
-Yargıtay’ın kararı Türklüğün dışında başka alanlarda da uygulanabilir mi?
-Mesela Fenerbahçe’ye hakaret etseniz, ben Fenerbahçeliyim deyip herkes tazminat davası açabilir. Ya da avukatlara hakaret ettiniz. Bütün avukatlar dava açabilir. Bir gruba soyut olarak söylediğiniz zaman açabilir. Mesela Müslümanlığa aykırı bir şey söylediğinizde bütün Müslümanlar dava açabilir. Yargıtay eskiden böyle karar vermiyordu. Özellikle doğrudan zarar görmüş olması lazım çünkü. Bu son kararında daha vahim şeyler söylüyor. Kanun kişilik haklarının ne olduğunu tanımlamamıştır diyor. Orada birdenbire parlamento yerine geçip bir boşluk var deyip kendisi o boşluğu doldurmaya kalkıyor. Kişilik haklarının sınırlarını çizerek parlamentonun işlevini yerine getirmiş oluyor.
YARGITAY’IN KARARI O KADAR HUKUKTAN UZAK Kİ…
-Tabii bir de yargıçların durumu var. Onlar da Türk olduğuna göre aslında bu hakaret onlara da yapılmış olmakta. Ve bu da bir hakimin kendi çıkarını ilgilendiren bir davaya bakamayacağı ilkesini zedeliyor.
-Bu kadar hukuktan uzak bir karar verdiğiniz zaman yine hukuki değeri olmayan tartışmalara cevap vermek zorundasınız. Sen de Türk milletinin bir parçasısın, buradan yargılıyorsun. Her Türk’ün menfaati varsa demek ki senin de menfaatin var. O zaman bakamazsın bu davaya. Baskın Oran “Böyle davalarda yurtdışından geçici ithal yargıç getirtmeliyiz” diye dalga geçiyor. Bundan böyle her mahkeme Yargıtay genel kurulu böyle bir karar verdi diye açılacak bütün davaları kabul etmek zorunda mı?
-Hayır, öyle bir zorunluluğu yok. Fakat bu karar emsal bir karar. İlk derece mahkemesinde benzer bir dava bir başka mahkemede açıldı diyelim. Yargıç bakacaktır. Yargıtay’ın bu konudaki görüşü ne? Hukuk genel kurulu gibi çok daha güçlü olan bir karar verilmiş.
-Yargıtay’la aynı kanaatte değilse ona ters bir kararı verebilir mi?
-Verebilir hukuken. Ancak yargıçların görev atlamaları, terfileri, özlük haklarıyla ilgili düzenlenmeye geliyor konu. Bir yargıcın bütün verdiği Yargıtay tarafından bozulması aleyhine bir not oluyor terfisinde. Hele hele direnme kararı Hukuk Genel Kurulu tarafından bozulmuşsa. Mesela bu iki kere olmuşsa ilerleyebilmesi, birinci sınıfa geçebilmesi mümkün değil. Öyle bir düzenlemişiz ki bütün yargı sistemini. Yargıçlar mecburen bakıyorlar Yargıtay ne demiş diye. Bana ne, Yargıtay böyle demiş diyor. Aksi bir fikirde de olsa sicilinde ilerlemesini engelleyebilecek bir durum yaratmamak için kendi düşüncesine tamamen aykırı da olsa aynı kararı veriyor.
-Avrupa hukukunda böyle değildir herhalde.
-Hayır, böyle değil. Bir defa hiçbir yargıcın terfisini verdiği kararın bozulup bozulmamasına göre esas almazsınız. Hiçbir yargıcı kendi isteği dışında başka bir yere sevk edemezsiniz. İki sene burada, sonra başka yerde görevlendiremezsiniz. Böyle sistemler yok. Türkiye’de bütün bu örgütlenme, bu yapı ve bu işleyiş aslında devletin ideolojisine göre, devleti korumaya yönelik olarak biçimlenmiş. Kime karşı koruyor devleti? Özgürlüklerini kullanan halka karşı kullanıyor.
-Orhan Pamuk biner lira, altı kişiye biner lira ödeyecek diye karar çıktı. Bunu ödemek zorunda değil mi?
-Evet. Ödemezse icra yoluyla alırlar. Ancak Avrupa insan Hakları Mahkemesi’ne gidilirse Türkiye kesin mahkum olur.
-Orhan Pamuk sizce gitmeli mi AİHM’e?
-Ben olsam giderim. Ne yazık ki başka da bir çözüm yok. Yeni anayasa değişikliklerinden sonra Anayasa Mahkemesi’ne bir temel hakkın ihlal edildiği itirazıyla başvuru imkanı getirildi. Ancak yürürlüğe henüz girmedi. Haziran 2012’de girecek yürürlüğe. Anayasa Mahkemesi talebi haklı görürse bu bir yargılamanın iadesi yolu oluyor.
-Yargıtay’ın işleyiş biçiminde size göre düzelmesi gereken yanlışlıklar neler?
-Bir defa anayasanın başlangıç bölümünün kaldırılması, temel ilkelerinde demokrasi olarak devletin tasarımlanması, yargının da bu açıdan örgütlenmesi lazım. Yargıda savunma kurumsal olarak yok bizde. Savcı ve yargıç var. Anayasa yargıyı örgütlerken iddia ve hüküm üzerine örgütlüyor. Savunma sadece bir hak olarak ele alınmış. Onun için bu özel yetkili mahkemelere gittiğiniz zaman soruşturma safhasında avukatlar, gizlilik kararı alınan belgeleri göremiyorlar. Görmeden savunma yapmak zorunda kalıyorlar.
-Yargıtay’ın iç işleyişi bakımından ne değişiklik öneriyorsunuz?
-Bu temel şeyler değişmediği takdirde onları değiştirmekle bir yere ulaşamazsınız. Vaktiyle çocukluğumuzda, babanın elbisesi ters yüz edilir, oğluna giydirilirdi. Ama elbise aynı elbise. Ters düz edilmiş sadece. Bu da böyle bir şey.
MİLLETVEKİLİ OLSALAR BİLE, DOKUNULMAZLIKLARI OLMAZ
-Şu an tutuklu olan insanların Meclise taşınma girişimini hukuki olarak nasıl değerlendiriyorsunuz?
-Milletvekili olmalarında bir engel yok. Sorun dokunulmazlıkları var mı yok mu? Bu pratik olarak Sebahat Tuncel’de çıktı. Oradaki mahkeme, İlk verdiği kararında dokunulmazlıkları vardır dedi. Tutukluluğu kaldırdı. Ona itiraz edildi. Örgütlü suçlarda, terörle mücadele yasasının kapsamına giren suçlarda, dokunulmazlıkları yoktur onların dendi. İtiraz üzerine mahkeme aynı kararı aldı. Ve yargılamaya devam ediyor. Ama tutuklamayı kaldırmıştı, tekrar tutuklamadı. Demek ki milletvekili olabilir. Dokunulmazlıkları olmuyor. Yargılamaları devam edecek. Bu açık. Tutuklama kararını kaldırma, yani tutuksuz yargılamaya devam etme diye bir zorunlulukları yok. Mahkemeler yine yargılamaya devam edebilirler. Tutuklama kararını kaldırır ya da kaldırmaz.
-Milletvekili seçilse de tutuklamayı kaldırmıyorum diyebilir mi?
-Diyebilir. Çünkü hukuki düzenleme öyle. Dokunulmazlık yok. Tutuklama nedenleri ortadan kalkmamışsa eğer tutuklamaya devam edebilir. Ben bırakırsam, milletvekili de olsa, o suça devam edecektir diyebilir.
-Garantileri yok yani bu adayların.
-Hayır, tutuklama açısından bir garanti yok. Ama kamu vicdanı açısından normal olarak tutuklamaların kaldırılması lazım. O zaman KCK davasının da kaldırılması lazım. Başka davaların da kaldırılması lazım. Oralarda yine bu sorunlar çıkacak. Kamuoyu bunu tartışacak.
-Size göre ne yapılması lazım?
-Ben insanların tutuklanmasını bir tek nedene bağlarım. Eğer tutuklama kararı vermezsen aynı suçu işlemeye devam edeceği, suçu tamamlayacağı çok açık seçik gözüküyorsa mevcut delillerde ancak o zaman tutuklama kararı verilebilir. Sen devletsin. Öyle bir sistem kur ki delilleri karartma imkânı kalmasın ya da o suçu işlemeye devam edemesin. Mesela tutuklama kararı yerine belirli kişilerle konuşma, görüşme yasağı getirilebilir. Evinde kalsın, mahalleden çıkamasın. Belirli toplantılara gidemesin. Ama bunları yapmıyorsan aldım içeriye tıktım diyemezsin. Bana sorarsanız kimseyi tutuklu olarak yargılamasınlar. Bir tek şey var, bırakırsak suç işleyeceği aşikârdır diyorsa, onu da somut olarak deliller üzerinden gerekçelendirebiliyorsa ancak o zaman tutuklama düşünülebilir. Ama şimdi bir kısmı için kaldır, bir kısmı için kaldırma. Olmaz.
Yorumlar kapatıldı.