Selim Deringil: ‘Osmanlı, Alevileri hep dışladı’
“Türkler geldiklerinde Anadolu’da Rum, Ermeni, Kürt ve Süryaniler vardı. TC’nin nüfusu içinde Orta Asya’dan gelenlerin genlerini taşıyanların oranı yüzde üçtür.”
“Hanefilik her zaman Osmanlı’nın resmî mezhebi oldu. Sultan Selim’den itibaren Alevilere ‘içimizdeki tehlikeli öteki’ algılamasıyla yaklaşıldı, kırımlar oldu.”
“Aleviler Hıristiyanlardan bile daha çok dışlandılar. Tanzimat’tan sonra Hıristiyanlar saraya girdi ama Sünnileşmeyen Aleviler hep dışlandı.”
* * *
NEDEN: SELİM DERİNGİL
Yakın tarihimiz sırlarla dolu. “Bilmemizi istediklerinden” daha fazlasını bilmiyoruz çünkü. Bize anlatılanlarla son zamanlarda sık sık karşılaştığımız iddialar ise birbirini tutmuyor. İddialar ve tartışmalar arttıkça bizim de yakın tarihimizle ilgili merakımız artıyor. Son yüzyılda Anadolu’da ne oldu? Anadolu’nun Türkleşme ve Müslümanlaşma maceraları hangi aşamalardan geçti? Ermenilerin başına ne geldi? Abdülhamit’in politikaları neydi? Cumhuriyet nasıl bir politika izledi? İttihatçılarla Cumhuriyet’i kuranlar arasında nasıl bir ilişki vardı? Bütün bunları tarihçi Selim Deringil’e sorduk ve çok ilginç cevaplar aldık.
* * *
NEŞE DÜZEL: Anadolu’yu biz anayurt olarak görürüz. Ama buraya geleli daha bin yıl bile olmadı. Biz buraya geldiğimizde Anadolu’da kimler vardı?
SELİM DERİNGİL: Bizans İmparatorluğu Anadolu’da o sırada kimleri yönetiyorsa, onlar vardı. Yüksek sayıda Rum ve Ermeni vardı. Kürtler vardı. Araplar, Süryaniler, Keldaniler, Nasturiler, Yahudiler vardı… Mesela Karaim denen Yahudiler Bizans zamanında İstanbul’da yaşıyorlardı. Rumlar, Ermeniler, Kürtler her taraftaydılar. Rumlar özellikle İstanbul, Karadeniz ve Ege sahillerinde, Ermeniler de daha çok Doğu Anadolu’daydılar. Bunların hepsi iç içe geçmiş nüfuslardı.
Türkler Anadolu’da yaşayan diğer kavimleri nasıl yönetimleri ve etkileri altına aldılar?
Uzun ve karmaşık bir hikâye bu. Ama şunu söyleyeyim… Orta Asya’dan gelenlerin doğrudan doğruya ahfadı (torunları, soyu) olanların oranı, bugünkü Türk nüfus içinde herhalde çok düşüktür.
Anlamadım… Türk kökenli nüfus mu çok düşük?
Evet… Türkiye’de bugün kendine Türk diyen nüfus… “Orta Asya’dan geldik” diyoruz ya… Bugün artık genetik araştırmalar yapmak mümkün. Bir arkadaşım bu konu üzerine çalıştı. Yapılan araştırmalar gösteriyor ki, bugün, TC’nin nüfusu içinde, damarlarında gerçekten “Orta Asya’dan” denebilecek genleri taşıyanların oranı yüzde üç gibi çok küçük bir oran.
Yüzde üç…
Çünkü Orta Asya’dan gelen insanlar, Anadolu’da buldukları nüfusla karışmışlar. Anadolu’daki yerli nüfus zamanla Müslümanlaşmış. Yani anlayacağınız şimdiki Anadolu ahalisi, çok uzun bir süreçte oluşmuş. Ben demograf değilim ama… Özellikle 19. yüzyılda yoğun göç alma ve göç verme olaylarıyla birlikte Anadolu’nun nüfusu çok ciddi bir değişim gösteriyor. Osmanlı’nın toprak kaybının giderek hızlanması sonucunda, 1870’lerden itibaren Anadolu’ya çok yoğun bir nüfus akışı oluyor. Balkanlar kademe kademe elden gidiyor ve sınır sonunda Edirne’nin biraz ilerisine dayanıyor.
Türkler Anadolu’ya geldiklerinde kaç kişiydiler?
Onu bilen kimse yok. Sayılar o kadar belirsiz ki. Bu konuda rakam söylemeye cüret edecek kişinin doğrusu ben tarihçiliğinden şüphe ederim.
Anadolu nasıl Müslümanlaştı?
Yazmakta olduğum kitapta bunu araştırdım ben. Osmanlı İmparatorluğu’nun kitleleri zorla Müslümanlaştırma diye bir resmî politikası hiçbir zaman olmadı. Çünkü Osmanlı’da “zımmi” diye bir kavram vardı. Müslüman olmayanlar devletin koruması altındaydı. Osmanlı, İspanyolların Güney Amerika’da yaptığını yapmadı. Rusların, gayrı Rus nüfusa uyguladığı Ruslaştırma ve Ortodokslaştırma politikasını uygulamadı. Kitlesel olarak kılıç zoruyla Müslümanlaştırma olayları Osmanlı’da istisnai olarak yaşandı. Mesela zorla kitlesel Müslümanlaştırmalar, bugün Bulgaristan’a tekabül eden bölgelerde, yaşandı.
Balkanlar’da Türklerle ilgili canlanan korkutucu anılar bunlar mıdır?
Çok doğru. Bulgaristan resmî tarihinin başlıca unsuru, “Türkler bizi zorla Müslümanlaştırdı” söylemidir. Bu, Sırplarda da var. Biliyorsunuz, Bulgaristan’da bir ara Türklerin isimleri değiştirildi. Türklere, “Siz zaten Hıristiyan’dınız. Zorla Müslümanlaştırıldınız, Türkleştirildiniz. Şimdi aslınıza döneceksiniz” dendi. Hırvatlar ve Sırplar da Boşnaklara aynısını söyledi. Boşnaklara da, “Siz ırkına ve dinine ihanet etmiş Slavlarsınız. Şimdi ya tekrar Slavlaşacaksınız, ya buradan gideceksiniz ya da öldürüleceksiniz” dediler.
Boşnaklar da mı zorla Müslümanlaştırıldılar?
Bosna, çok kısa bir süre içinde kitlesel bir biçimde gönüllü olarak Müslümanlaşan yegâne bölgedir Balkanlar’da. Bosna’da toprak ağası olan yönetici bir kesim vardı. Bunlar, zenginliklerini korumak için büyük ölçüde Müslümanlaşmayı tercih ettiler. Osmanlı’da Müslümanlaştırma süreci genel olarak tedricen ve yavaş oldu ve her zaman iki, üç nesle yani yüz yıl gibi uzun bir döneme yayıldı.
Eğer zorlama yoksa Anadolu’da insanlar hangi nedenlerle din değiştirdiler?
Tanzimat’a dek, Osmanlı’da askerî sınıfa dahil olmanın, yani devlete ve yönetici sınıfa girmenin tek yolu Müslüman olmaktı. Bu yüzden Müslümanlaşma, soyluların Osmanlı yönetici sınıfına girmeyi istemesiyle de yaşandı. Bir de gayrımüslim nüfus cizye diye bir vergi veriyordu ve bu vergi kriz dönemlerinde çok ağır olabiliyordu. Cizye yükünden kurtulmak için de Müslümanlaşanlar oldu. Ayrıca Osmanlı İmparatorluğu’nda gayrımüslimler üzerinde birtakım kısıtlamalar vardı.
Gayrımüslimlere ne gibi kısıtlamalar vardı?
Gayrımüslimler belli renkleri giyemiyordu. Yeşil renk, Müslümanlarındı. Gayrımüslimler belli hayvanlara binemiyordu. Ata ve deveye sadece Müslümanlar biniyordu. Hatta bazı yerlerde gayrımüslimlerin hamam günleri ve hamam eşyaları da ayrıydı. Bir Müslüman öldüğünde merhum oluyordu, gayrımüslim öldüğünde ise “mürt oldu” deniyordu. Mürt, telef oldu, geberdi manasına hayvanlar için kullanılır. Bu durum Tanzimat’a dek sürdü. Ama gene Osmanlı’da azınlıkların hayatı, Batı ülkelerine göre daha iyiydi. Bir Protestan’ın Katolik bir ülkede uğradığı zulüm ve takibat Osmanlı’da pek yoktu.
Niye yoktu?
Sadece Osmanlı’ya özgü bir durum değil bu. İslam hukukunda ehl-i kitap denilen insanların, yani Yahudilerin ve Hıristiyanların, İslam devletinin kurallarını kabul ettikleri, koşullarını yerine getirdikleri ve vergilerini verdikleri müddetçe, o devlette “korunmuş topluluklar” olarak kendi ruhbanlarının denetiminde ve yönetiminde yaşama hakları, kendi mekteplerinde okuma özgürlükleri vardır. Zaten sonradan, “millet sistemi” denen hadise de budur. Anadolu nasıl Müslümanlaştı diye sordunuz. Aslında Anadolu’da en hızlı Müslümanlaşma 19. ve 20. yüzyılda yaşandı. Abdülhamit döneminde gerçekleşen 1895-1896 katliamları sırasında bayağı büyük bir Ermeni nüfus zorla Müslüman yapıldı.
Ona birazdan geleceğim. Önce şunu sorayım. Anadolu’daki Müslümanlar arasında Alevilik ve Sünnilik dağılımı neydi?
Hanefilik her zaman Osmanlı’nın resmî mezhebi oldu. Aleviler, Osmanlı’da her zaman azınlıkta oldular. Yavuz Sultan Selim’den itibaren Alevilere “içimizdeki öteki”, “tehlikeli”, “beşinci kol” gibi tamamen yanlış algılamalarla yaklaşıldı ve zaman zaman Alevi kırımları yaşandı.
Abdülhamit, Sünni Hanefiliği, bir devlet dini olarak yerleştirme politikasını neden izledi?
Abdülhamit döneminde, Müslümanlara Hanefilik dayatıldı. Çünkü Abdülhamit’in başlıca amacı dışa ve içe karşı sırtını dayayabileceği güvenilir bir Müslüman nüfus yaratmaktı. Abdülhamit döneminde Hanefi inancını yaymak için seyyar medreseler kuruldu. Bu medreselerde genç ulema misyoner olarak yetiştirildi ve bunlar Şiileri Sünnileştirmek üzere Irak’a, Suriye’ye gönderildi.
Bizde misyonerlik hep gayrımüslimlere atfedilir. Osmanlı kendini hep misyonerlere karşı korumaya çalışır. Osmanlının kendisi de mi misyonerlik faaliyetinde bulundu?
Tabii… Özellikle Protestan misyonerler Osmanlı için emsal teşkil ettiler. Biliyorsunuz Protestanlar, Anadolu’da gayrımüslimler için misyoner okulları açtılar. İyi eğitim veren bu okullara Müslüman nüfus da koşa koşa gitti. Ayrıca Abdülhamit döneminde “iptidai mektepler” denen ilkokullar ülke çapında yaygınlaştırılmaya çalışıldı. İlkokullar yoluyla devletin değerleri, genç dimağlara öğretilmek ve dayatılmak istendi. Bugün Türk devletinin de yaptığı çok farklı bir şey değil. Abdülhamit döneminde Hanefilik bu okullar yoluyla dayatıldı. Mesela Şafiler, Hanefileştirilmeye çalışıldı.
Kürtlerin büyük bölümü Şafi’dir. Kürtleri mi Hanefileştirmeye çalıştılar?
Aynen öyle. O okullara giden Kürt çocukların Hanefi Müslüman olarak yetişecekleri umuluyor. Ayrıca İstanbul’da da Mekteb-i Aşiret diye bir okul var. Kürt, Arap ve Arnavut aşiret reislerinin oğullarını eğiten bir nevi elit akademi bu. Amaç şu… Burada okuyan çocuklar muhtemelen Hanefileşecekler ve sonra bölgelerine dönüp birer Hanefi yönetici olacaklar.
Abdülhamit, Sünni Hanefiliği yerleştirirken, Alevilerin durumu ne oldu?
Alevilere yönelik de çalışmalar var. Mesela o dönemde de Sivas hedefleniyor. Ama bugün baktığınızda, o bölge kitlesel olarak Sünnileştirilemediğine ve orada hâlâ Aleviler olduğuna göre, bütün o çalışmaların başarılı olmadığını anlıyorsunuz.
Abdülhamit döneminde Alevi yönetici var mıydı devlette?
Herhalde yoktu. Hıristiyan yönetici olur ama Alevi yönetici olmaz. Oysa Osmanlı’da Ermeni maliye nazırları var, Rum hariciye nazırı var. Çünkü Tanzimat’tan sonra devlete girmek için Müslüman olmak gerekmiyor.
Sünni Hanefilerin Hıristiyanlarla yaşadıkları çelişki, Alevilerle yaşadıkları çelişkiden daha mı az bu durumda?
Evet, daha az. Aleviler daha çok dışlanıyor ve onlara imkân tanınmıyor. Aleviler Sünnileşmedikleri müddetçe, devlete bürokrat yetiştiren mekteplere giremiyorlar. Bir de ilginçtir, Osmanlı’da Türk, Kürt, Arnavut kökenli Şeyhülislam var ama hiç Arap Şeyhülislam yok. Bunu Araplar hep söyler. Çünkü Arapların da devletin zirvesine gelmesine karşı bir direnç var. Mesela Tunuslu Hayrettin Paşa diye bir sadrazam var. Ama o da Arap değil, Çerkez köle. Mesela İttihatçıların sadrazamı Sait Halim Paşa. O da Mısırlı ama Arap değil, Çerkez. Osmanlı, yönetimi Araplarla paylaşmıyor.
Yönetimi daha çok hangi etnik kökenlerle paylaşıyor Osmanlı?
Arnavut, Çerkez, Sırp…
Abdülhamit döneminde Ermenilerle ilişkiler nasıldı?
Ermeni devrimci örgütleri olan Hınçak ve Daşnak’ın mücadelesi, Osmanlı’da yaşanan son milliyetçi toprak mücadelesidir. Artık Balkanlar’da olan olmuştur ve Balkanlar büyük ölçüde elden gitmiştir. Hınçak ve Daşnak 1890’ların sonunda kuruluyor ve Osmanlı’ya karşı milliyetçi mücadele kervanına en son Ermeniler katılıyor. Bu iki örgüt, Bulgaristan’da, Makedonya’da bu işlerin nasıl yapıldığına bakıyorlar. Öncü kadrolar ayaklanmalar başlatıyor, dış güçlerin dikkati çekiliyor, dış güçler müdahale ediyor, onun ertesinde otonomi geliyor, nihayetinde de bağımsızlık elde ediliyor. Hınçak ve Daşnak’ın da şablonu bu oluyor ama bu model Anadolu’da yürümüyor.
Niye yürümüyor?
Çünkü belli cepler hariç, Ermeniler azınlıktalar. Amaç, Batı Ermenistan dedikleri bölgede bağımsız devlet kurmak ama… Ne kadar örgütlü olsalar da, yüzde 30’luk nüfus oranıyla bağımsızlık, otonomi olamıyor.
Anadolu’daki toplam Ermeni nüfusu ne kadar o dönemde?
Tehcir öncesi nüfus için, Ermeni Patrikhanesi iki milyon diyor, Osmanlı ise 900 bin rakamını veriyor. Nispeten daha tarafsız araştırmalar, nüfusun, bir milyon 300 bin dolayında olduğunu söylüyor.
Murat Bardakçı, Talat Paşa’nın defterini yayımlamıştı. O defterde tehcirin rakamı vardı.
Bardakçı’nın yayımladığı kara kaplı defterde, tehcire tâbi tutulan Ermeni nüfus 900 bin. Her bir ferdi gönderemediklerine göre, Ermenilerin toplam nüfusu çok daha fazla Anadolu’da. Abdülhamit dönemine dönersek… Ermeni örgütler, Batılı devletlerin dikkatini çekmek için İstanbul’da milliyetçi mücadele, nümayişler başlattılar ve 26 Ağustos 1896’da Osmanlı Bankası baskını oldu. Abdülhamit bu tehdidi bertaraf etmek için her imkânı kullandı. Kürt aşiretlerinden oluşan Hamidiye Alayları’nı kurdu.
Bugünkü koruculuk sistemi mi bu?
Hamidiye Alayları koruculuktan daha beter. Koruculuk, Kürt nüfusu yok etmek için kurulmadı. Hamid ise bu alaylara “İstediğiniz kadar Ermeni kesin, mallarını yağmalayın, helaldir. Yeter ki bunu benim söylediğim zaman yapın” dedi. Hamidiye Alayları bu topraklarda 1915’teki tehcirden önce çok büyük bir Ermeni katliamı yaptı.
neseduzel@gmail.com
YARIN
» Ermeniler gerçekten isyan etti mi?
» Abdülhamit ile İttihatçıların Ermeni kıyımları arasındaki temel fark neydi?
» Ermeni katliamlarında göçmenlerin rolü
» Müslümanlaşan Ermenilere ne oldu?
PAZARTESİ KONUŞMALARI 30.03.2010
Neşe Düzel
Selim Deringil: ‘Tehcir’de 800 bin Ermeni öldü’
Tarihçi Selim Deringil’le yaptığımız konuşmanın ikinci bölümünü, dün kaldığımız yerden sürdürüyoruz.
-2-
Hamidiye Alayları bugünkü koruculuk sistemine mi benziyordu?
Hamidiye Alayları koruculuktan daha beter. Koruculuk, Kürt nüfusu yok etmek için kurulmadı. Hamid ise bu alaylara “İstediğiniz kadar Ermeni kesin, mallarını yağmalayın, helaldir. Yeter ki bunu benim söylediğim zaman yapın” dedi. Hamidiye Alayları bu topraklarda 1915’teki tehcirden önce çok büyük bir Ermeni katliamı yaptı.
Anadolu’da İttihatçılardan önce de mi Ermeni katliamı yapıldı?
Evet. Yalnız Hamid’in İttihatçılardan farkı şu oldu. İttihatçılar, Ermeni nüfusun tamamını yok etme amacındaydılar. Abdülhamit’in öyle yok etme gibi bir amacı yoktu. O, Ermeni nüfusu belli bir orana indirmek istedi. Ermenilerin sayılarını ve ekonomik etkinliklerini azaltmak ve böylece Anadolu’da, Ermenilerin yerine bir Müslüman taşra burjuvazisi yaratmak istedi.
Abdülhamit döneminde Ermeni katliamı nerelerde yapıldı?
Anadolu’da kent yaşamının olduğu her yerde Ermeniler vardı. Ordu’da, Tokat’ta, Trabzon’da, Amasya’da, Urfa’da, Sivas’ta her yerde… Katliam, Anadolu’nun muhtelif bölgelerinde yapıldı. Bugün resmî tarih, o bölgelerde Ermeni isyanlarının çıktığını söylüyor ama bunların hepsine Ermeni isyanı demek çok zor.
İsyan değil mi bunlar?
Değil. Resmî tarihin ayaklanma dediği pek çok olay ayaklanma falan değil. 15-20 tane adam var. Onların gaza getirdikleri köylülerle ayaklanma oluyor. Devletin silahlı kuvvetlerine örgütlü ve başarılı bir mukavemet bir tek Zeytun’da oluyor. Çünkü Ermenilerin, isyan çıkarabilecek kadar yoğunlukta ve silahlı olduğu yerler sınırlı. Mesela Zeytun’da, Van’da ve Sivas etrafında isyanlar oluyor ama Ermeni katliamı bunların dışında bir sürü yerde yapılıyor. Mesela Urfa’da doğru dürüst bir Hınçak, Daşnak örgütlenmesi yok ama Urfa’da çok ciddi bir Ermeni katliamı var. Mesela ilk ve en yoğun yaşanan katliamlardan biri 1895’te Diyarbakır’dadır
Diyarbakır’da Ermeni katliamı mı yapıyorlar?
Tabii kıtır kıtır kesiyorlar. Hamidiye Alayları ve ahali yapıyor bunu. Bu öldürmelerde mal mülk, kız kaçırma hikâyeleri de çok var. Mesela Diyarbakır’da Ermeni esnafın dükkânı var. O dükkân, el değiştiriyor. Bunu yapan ahali. Cumhuriyet döneminde 6- 7 Eylül olaylarında da ahali vardı zaten. İnsanların arkasını sıvazlayıp yürü aslanım dediğin zaman bu işlerin içine yağma da giriyor, ırza geçme de… Üstelik ırza geçme bu bölgede çok yaşanıyor.
Niye?
Kürtler sürekli Ermeni kadınlarını kaçırıp evleniyorlar. Bunun birkaç sebebi var. Köylerde yaşayan Ermeniler Kürtler göre çok daha az silahlı olduklarından savunmasızlar. Kürtler ise aşiret hayatı sürüyorlar. Birbirleriyle savaşarak, birbirlerini soyarak yaşıyorlar. Sonra işte Hamidiye Alayları kuruluyor ve bunlara silah ve üniforma veriliyor. Hatta ilk zamanlarda başlarında bir Osmanlı subayı bulunuyor. Osmanlı bu subaylardan bazılarını, “Kazak usulü talim” görsünler diye St. Petersburg’a bile gönderiyor.
Abdülhamit dönemindeki Ermeni katliamının rakamı nedir?
1894-1897 arasında Patrikhane’nin verdiği rakama göre 300 bin Ermeni katlediliyor. Patrikhane’nin rakamı abartılı olabilir. Ama şu bir gerçek ki Abdülhamit döneminde çok önemli oranda Ermeni katlediliyor. Hatta İngiliz kaynaklarına göre, zorla dini değiştirilenler bile 20 bini buluyor. Bu katliamdan sonra Hınçak örgütü iflas ediyor. Büyük ölçüde Rusya’ya kaçıyorlar. Hınçak bağımsız sosyalist Ermenistan hedefliyor. Daşnak ise son zamanlara kadar İttihat Terakki’yle işbirliği yapıyor. Bunlar, Abdülhamit dönemi boyunca birbirlerini besliyorlar, saklıyorlar. Bu yüzden Hınçaklar, Daşnakları, “Siz, Türklerle işbirliği yaptınız ve onun için bizi kıtır kıtır kestiler” diye suçlarlar. Daha mülayim olan Daşnaklar Anadolu’da daha kuvvetliler. Onların Kilise’yle ilişkileri daha ılımlı. Ben şuna karşı çıkıyorum. 1895 katliamı, 1915’te yaşananların bir kostümlü provası olarak görülüyor. Ben bunu asla kabul etmiyorum.
İkisinde de katliam yapılmadı mı?
Abdülhamit döneminde katliam yapıldı. Ama bu, İttihatçılarınki gibi önceden tasarlanmış, planlı programlı bir şey değildi. 1915’te ise Ermenileri tamamen yok etme çabası var. Abdülhamit döneminde bölgelere “provokatör” olarak bir takım “din adamları” ve din adamı kisvesi altında dolaşan mollalar gönderiliyor. Zaten katliamların birçoğu da cuma günü yapılıyor. Cuma namazında insanları galeyana getiriyorlar. Bizim devletin kitaplarında da “Ermeniler, Müslümanlar camide namazdayken hücum ettiler” denir. Diyarbakır gibi bir yerde, Ermeniler zaten azınlıkta. Ermeni nüfusun, Müslümanlar cuma günü namazdayken hücum etmesi mümkün mü?
Katliamdan kurtulmak için Müslüman olan Ermeniler var mı peki?
Tabii var. Mesela Urfa’da katliamlar sırasında bazı evlerin damına beyaz bayrak çekilip, insanlar, “Müslüman olmak istiyoruz” diye bağırıyor. Onlar öldürülmüyor. Ama Müslüman olmak isteyip öldürülenler de var tabii.
Devletin resmî politikası nedir o sırada?
Müslümanlaşmak hemen öyle kolayca olmuyor. Bu ihtidayı devletin kabul etmesi lazım. Devlet, kitlesel ihtidaları yani topluca Müslümanlaşma isteklerini kabul ediyor. “Bunlar, Kürtlerden korktukları için şimdi Müslüman oluyorlar. Yarın yabancı devletlerin temsilciliklerine gidip bizi şikâyet ederler” diye korkuyor. Müslüman olmak Hıristiyanlık gibi onaya dayanan bir süreç değildir ki. Kelime-i Şahadet getirirsiniz ve
Müslüman olursunuz. Kişiyle Allah arasına nasıl girilebiliyor?
Tanzimat döneminden itibaren bu böyle. Devlet, Müslüman olmayla ilgili büyük bir bürokrasi yaratıyor. Kadı huzurunda şahitle Müslüman olunuyor. Hatta Tanzimat sonrası mahalli meclisler kuruluyor, Müslümanlığa geçişin oralarda kabul edilmesi gerekiyor. Yoksa devlet ihtidayı kabul etmiyor. Kitlesel din değiştirmenin kabul edilmemesi, asla Müslümanlığa uygun bir şey değil. İhtidasını arz eden birini reddetmek büyük günah. Kısacası, Ermeni nüfus budanmak isteniyor.
Ermeni kadınlarla evlenen Müslüman çok mu?
Oldukça yaygın bu. Irza geçildikten sonra kız istese de ailesine geri dönemiyor. Çocuklar oluyor… Bir de Kürtler, başlık parası vermemek için de Ermeni kızlarını tercih ediyorlar. Aslında Ermenilerle Kürtler çok karışmış iki halk. Zaten Kürdefon olan Ermeniler var. Yani ilk dili Kürtçe olan Ermeniler var. Mesela Hrant Dink’in hanımı Rakel Dink. Birçok Ermeni aşiret yerleşik değil o sırada. Bunlar göçerler. Kürtçe konuşuyorlar ama Hıristiyanlar. Kürtler ve Ermeniler birbirlerine o kadar karışmışlar ki… Biz…
Evet…
Biz, şimdiki ulus-devlet koşullanmasıyla, insanların illa tek bir şey olmasını bekliyoruz. İnsanlar birden fazla bir şey olamıyorlar ulusdevlet koşullandırmasında. Oysa bu topraklarda insanlar birden fazla şeyler. İnsanların pekala birden fazla kimliği olabiliyor. Doğu’da Kürt, Ermeni karışımı çok fazla. Yani Kürt-Ermeni çok fazla.
Anadolu’nun Müslümanlaştırılmasını konuştuk. Anadolu’da Türkleştirme hareketleri ne zaman yoğunlaştı peki?
Buna, Anadolu’yu “gayrımüslimsizleştirme” diyelim… İnsanları Türk yapmak Cumhuriyet’le oldu. İnsanlar önce isimlerini değiştirdiler sonra daha fazla direnemeyip Müslüman oldular. O ayrı bir araştırma konusu. Anadolu’yu gayrımüslimsizleştirmeye gelince… Bu, Abdülhamit döneminde yoğunlaştı ve İttihatçılar döneminde zirveye ulaştı. Bu arada unutmayalım ki, Anadolu bu dönemde Rumeli’den yoğun Müslüman göç aldı. Bunlar bir yerlere yerleştirilecek.
Anadolu çok kalabalık değil ki. Birilerini yerleştirmek için birilerini göndermek gerekmiyor değil mi?
Hayır gerekmiyor. “Abdülhamit ve İttihatçılar dönemindeki Ermeni katliamlarında, göçmenlerin payı çok büyük. Bunlar, yerinden yurdundan sürülmüş olduklarından, Rumeli’den kalan kuyruk acısıyla, Hıristiyanlara karşı intikam hissiyle hareket ettiler” denir. Doğrusu öyle mi bilemiyorum. Bu konuların bir sürüsünde o kadar havadan konuşuluyor ki. Çünkü doğru dürüst araştırma yok. Bilmiyoruz.
Bu kadar yakın bir tarihi ve bu kadar büyük bir olayı tarihçiler araştırmayıp ne yapıyorlar?
Tarihçiler ne mi yapıyor? Tarihçiler ha babam, devletin resmî tezlerini ispat etmeye uğraşıyorlar. Ermeni iddialarının ne kadar asılsız olduğunu kanıtlamaya çalışıyorlar. Zaten 1915’te Anadolu’da Ermeni kızlarını kaçırma, çocukları evlat edinme hikâyelerinin ne kadar vahim olduğu ancak savaştan sonra ortaya çıkıyor.
Evlat edinilen Ermeni çocukların sayısı ne kadar biliyor muyuz?
1915 sırasında “evlat edinilen” Ermeni kız ve erkek çocuklarıyla ilgili 300 bin rakamı veriliyor. Bu rakamın araştırılması lazım… Tam öldürülmeden önceydi, biz Hrant’la bu konuyu konuştuk. “Evlatlıklar” konusunda ortak bir proje yapacaktık. Bunlar arasında besleme denen parasız hizmetçi olarak alınan da var, evlat edinilenler de var. Türkiye’de bu konuda elimizde veri olarak sadece anılar var. Bir kaynak da Patrikhane arşivleri ama onlar Kudüs’te ve herkes giremiyor. 1915’te, kızlar çoğunlukta olmak üzere tahminen 7-16 yaş arası Ermeni çocuklar evlat ediniliyor. Bilinçleri henüz oluşmadığı ve kolay Müslümanlaştırılabilecekleri için daha çok küçük çocuklar tercih ediliyor.
Bu kadınlar Müslümanlaştılar mı?
Gizli gizli Hıristiyanlıklarını yaşayanlar da var. Aralarında koyu Müslüman olanlar da var. Kimi Ermeniliğinden hiç bahsetmiyor. Kimi, Ermeni olduğunu sadece evde söylüyor. Koyu Müslüman olmak, “başıma bu felaketler geldi” deyip bir tür sığınmadır. Çünkü insanlar hatırlıyorlar. Yanında birisinin annesine tecavüz edip, sonra gırtlağını kesmesini, ya da kafasını taşa çarpıp, bu öldü diye bırakmasını hafızalarından silemiyorlar. Ben gizli gizli Hıristiyanlığını yaşayanların çok yüksek oranda olduğunu sanmıyorum.
Anadolu’da bir şekilde kalmış olan Ermeniler Cumhuriyet döneminde neler yaşıyor?
1927 yılı Patrikhane rakamlarına göre, Cumhuriyet Anadolu’sunda 300 bin Ermeni var. Bu bayağı bir nüfus. Katliamdan kurtulmuş veya bir şekilde muaf tutulmuş olanlar bunlar. Ama insanlar yoruluyor tabii. Gündelik baskılar sonucunda bunların arasında kademe kademe Müslümanlaşanlar oluyor. Adama ismini soruyorlar. “Kirkor” diye cevap veriyor. “Ne biçim ismin var” diyorlar. Bunu bir kere, yirmi kere dinlersiniz, sonra Kayahan olursunuz, Murat olursunuz. İlla dininizi değiştirmezsiniz ama bu tarz gündelik aşağılamalar sonucunda kendinizi gizlersiniz.
Cumhuriyet’in başındaki 300 bin Ermeniden bugün geriye ne kadar Ermeni nüfus kaldı?
60 bin küsur. Cumhuriyet döneminde de Ermenilere ve bütün gayrımüslimlere yönelik bir “ikinci dalga yok etme” süreci yaşanıyor. Bu yok etme, illa öldürerek değil, insanların hayatlarını çekilmez hale getirerek, cehenneme çevirerek yapılıyor. Ve sonunda insanlar yurtdışına göç ediyor. Ben yeni keşfettim. Kürt aşiretlerinin elebaşlarını Batı’ya göç etmeye zorlayan 1934’teki İskân Kanunu, Ermenilere de uygulanmış. Mesela Urfa, Diyarbakır, Sivas’taki Ermenilere “hadi siz de İstanbul’a, İzmir’e” deniyor. Ermenilere ve diğer gayrımüslimlere yapılan uygulamalarda, Cumhuriyet dönemiyle Osmanlı arasında çok çarpıcı bir fark var.
Nedir fark?
Sözüm ona hilafet devleti olan Osmanlı’da Ermeniler, devlette en yüksek mertebelere çıkabilirken, laik, seküler, çağdaş TC devletinde bir Ermeninin dışişlerine, askeriyeye, polise girmesi asla söz konusu değil. Bu insanlar bekçi bile olamazlar.
Siz bu hukuksuzluğu nasıl açıklıyorsunuz?
Kanunen hiçbir engel yok ama Cumhuriyet tamamen etnik kökenlere dayalı bir oluşum. Eşitlik falan hikâye. Vatandaşlık da hikâye. Cumhuriyet “güvenilir ve güvenilmez” unsur meselesi üzerine kuruldu. Düşünün bu vatandaşlara “yerli yabancı” dendi. Yani içimizdeki yabancı… Benim bir Ermeni kız öğrencimi THY’ye hostes olarak almadılar. 1934’te İskân Kanunu’yla Anadolu’daki Ermenilerin tekrar sürülmesiyle ilgili benim tahminim şu. Bence, “Kürtleri zaman içinde Türkleştireceğiz. Ermeniler burada olmasın” diye düşünüldü.
Kürtleri Türkleştirme girişimi oldu mu Osmanlı döneminde?
Asla. Osmanlı döneminde Kürt diye bir kavram yok. Bunlar, Müslüman sonuçta. Başta söylediğim gibi Abdülhamit döneminde Şafi Kürtleri bir miktar Hanefileştirme çabaları var. Bir de Hamidiye Alaylarına Alevi Kürtleri almıyorlar.
Kürtlerden kurulan Hamidiye Alayları, Alevi Kürtleri de mi katlediyor?
Tabii. Bir de şimdi Musul’un yukarısında kalan Yezidiler var. Onların Şafi olanlarını Hamidiye Alaylarına alıyorlar. Müslümanlaştıramadıklarını, Yezidi inancında kalanları katliama tâbi tutuyorlar.
Her toplumun tarihi bu kadar kanlı mıdır?
Bizimki biraz özellikle iç karartıcı galiba. Bunu da kabul etmek lazım. Geçen gün Başbakan’ın, “benim atalarıma soykırım yaptı dedirtemezsiniz” diye bağırmasının arka planında, galiba hepimizin kafasının gerisinde “galiba yapmışlar” düşüncesi yatıyor. İttihatçılar, Ermenileri yok etmeye çalıştılar. Artık buna, soykırım mı, katliam mı, mukatele mi dersiniz…
Karşılıklı katliam-mukatele olabilir mi bu yaşananlar?
Mukatele olabilmesi için tarafların hemen hemen eşit olması lazım. O dönemin Anadolu’sunda bu durum ancak yer yer var. Bugün resmî tarihte anlatıldığı gibi Anadolu çapında böyle bir durum yok. Bu arada bazı Ermeniler tehcirden muaf tutuluyorlar. Mesela İstanbul, büyük ölçüde muaf tutuluyor. İzmir Ermenileri, valiye rüşvet vererek kalabiliyorlar. Kütahya’da, vali İttihatçılara karşı direniyor ve Ermenileri kurtarıyor. Direnen başka Osmanlı memurları da oluyor ama, onlar ya öldürülüyorlar ya da başka yere sürülüyorlar. Bunların haricinde, Ermeniler büyük ölçüde yok ediliyor.
Tehcir sırasındaki katledilen Ermenilerin sayısı nedir?
Çok siyasileşmiş bir konu bu. Ermeni diasporası ve Ermenistan, bu rakamın 1,5 milyona vardığını söylüyor. Bizim resmî tarihte her türlü fikir var. Yusuf Halaçoğlu, 50-60 bin diyor. Kâmuran Gürün, zamanında 200-300 bin dedi. Birleşmiş Milletler’in öncülüğünü yapmış olan Cemiyet’i Akvam, katledilen rakam olarak 800 bin demişti. Benim düşüncem 800 bin rakamı. Yolda hastalanıp ölenler de dahil buna.
PAZARTESİ KONUŞMALARI 31.03.2010
Neşe Düzel
Selim Deringil: ‘İnönü tehcire karşı çıkmadı’
Tehcir sırasında Osmanlı, Alman etkisi altındaydı. Osmanlı ordusunu da Alman generaller yönetiyordu. Almanlar karşı çıksaydı, Ermeni tehciri durdurulabilir miydi?
Almanlar, tehcirin kendisine karşı çıkmıyorlar. “Bu, askerî bir önlemdir. Bunu yapmakta haklısınız” diyorlar. Ama işin artık iyice sistematik bir katliama dönüştüğünü ve bütün nüfusun telef olduğunu gördüklerinde karşı çıkmaya başlıyorlar. Bari Protestan ve Katolikleri koruyalım diyorlar ve bastırıyorlar. Bunun üzerine Talat, “Şu mıntıkadaki Protestanları ve Katolikleri göndermeyin” diye telgraf çekiyor. Bunu Almanlara götürüp gösteriyor. Sonra ofisine geri dönüyor. Kendi odasındaki telgraftan, Almanlara gösterdiği emri iptal eden başka bir telgraf çekiyor. Biliyorsunuz Talat Paşa’nın kendisi telgrafçı zaten.
Tehcirin Almanların fikri olduğunu söyleyenler var. Almanların fikri miydi?
Sanmıyorum. Bu işin ilk kimin başının altından çıktığı çok kesin değil. İttihatçıların yüksek kademesindeki birilerinin fikri olduğu muhakkak da… Bu kişi Talat da olabilir, Enver’in kendisi de olabilir.
Bu kadar yakın bir tarihi nasıl bilemiyoruz tam olarak?
Birkaç sebebi var. Bir, devlet olarak çözmek istemiyoruz. İki, bazı kritik belgeler gerçekten yok edilmiş. Mesela İttihat Terakki’nin, Teşkilat-ı Mahsusa’nın arşivleri yakılmış.
Teşkilat-ı Mahsusa dediğiniz devletin istihbarat teşkilatı değil mi?
İstihbarat teşkilatı olarak kuruluyor ama tehcir sırasında katliam çetelerine dönüşüyor. Hapishaneleri boşaltıyorlar, mahkûmlara katliam yaptırıyorlar. Onları tetikçi olarak kullanıyorlar. Bunlar hakkında yazılı belge yok denecek kadar az elimizde. İttihatçılar yurtdışına kaçmadan önce belgelerin çoğunu imha ediyorlar. Zaten Osmanlı da, bu katliamı yargılarken çok az evrak kullanabildi.
Osmanlı, Ermeni tehciri ve katliamıyla ilgili kimleri yargıladı?
Bizim resmî tarihçiler doğruyu söylemiyor. “Osmanlı, yabancıların baskısıyla mahkeme kurdu ve yargıladı. Bu mahkeme geçersizdir” diyorlar. Asla doğru değil. İstanbul’da koskoca bir hükümet var. Bu işin gerçekten bir felaket olduğuna ve mutlaka cezalandırılmaları gerektiğine inanan, İttihat Terakki’den hoşlanmayan vicdan sahibi insanlar var.
İttihatçılar arasında hiç vicdan sahibi yok mu?
Var. Yüce Divan yargılamaları sırasında, “Biz yaptık” diye olanları itiraf edenler var. “Lanetliyiz” diyenler var. Ama aralarında, Boğazlayan Kaymakamı Kemal gibi, “Evet yaptık. Yarın gene yaparım” diyenler de var. Bunlar Ermeni kıyamından ötürü yargılanıyorlar. Bazıları asılıyor. Ama resmî tarih öyle kıvrak bir şey ki… Resmî tarih, “İngiliz işgal güçlerinin dayatmasıyla kuruldu. Hiçbir özgür iradesi yoktur” diyerek o mahkemeyi reddediyor. Bu, hiç doğru değil.
Resmî tarih dediğiniz şey, Cumhuriyet’i kuranların ve yönetenlerin yazdığı tarih. Cumhuriyet’i kuranların ve yönetenlerin, İttihatçıların günahına böylesine ısrarla sahip çıkmalarını nasıl açıklıyorsunuz bir tarihçi olarak?
Mustafa Kemal bir ara, Ermeni katliamı için “utanç verici” gibi bir şey diyor ama resmî tarih olan Nutuk’ta Ermeni katliamından hiç bahsetmiyor. Bugüne kadar Mustafa Kemal’i doğrudan doğruya itham eden hiçbir şey çıkmadı. Ama İnönü’yle ilgili var.
İnönü Ermeni katliamına karışmış mı?
İnönü Malatyalı. İnönü’nün bu sürgün meselelerinde, tehcirde, en azından karşı çıkmadığı açık.
İnönü, emirleri mi yerine getirmiş tehcir sırasında?
Evet. Ama İttihatçıların bir sürüsü öyle. Zaten bütün mesele de buradan kaynaklanıyor. Cumhuriyet’i kuranlar binlerce insan değil ki. Bunlar yüzlerle sayılan insanlar. Belli bir Kemalist kadro var. Bunların hepsi bu olay sırasında, tehcirde, şöyle veya böyle görev almışlar. Ya göz yummuşlar ya da uygulamışlar. Savaş var ve bunlar 1915’te subaydılar. Mesela Tevfik Rüştü Aras doğrudan doğruya tehciri uygulayan örgütlenmenin oldukça yükseklerde bir yerinde. Mesela Celal Bayar.. O da Teşkilat-ı Mahsusa’da… 1913’te Rumların kaçırılıp göçürülmesini Galip Hoca kod adıyla yapıyor. Böyle bir sürü şey var. Bu olayın personelinde müthiş bir süreklilik var.
Tehciri gerçekleştiren personel aynı zamanda cumhuriyeti kuranlar mı?
Yani büyük ölçüde aynı adamlar. Son sığınma noktalarından biri de, “Tehciri, katliamı, soykırımı her ne idiyse, bunu İttihatçılar yaptı” deniyor. Peki, bu İttihatçılar kim? Hepsi İttihatçı bunların.
Bunlar o sırada daha düşük rütbeli İttihatçılar değil mi?
Ne kadar düşük seviyedeyseler… Kâzım Karabekir o zaman da paşa. Tabii ki her İttihatçı katildir demiyorum. Mustafa Kemal de İttihatçı. Cumhuriyet’i kuran kadro olduğu gibi İttihatçı. Mesela Atatürk’e suikast girişiminden sonra tasfiye edilen bir kadro var. Bu tasfiye için, “Kemalist devrim İttihatçıları temizledi” deniyor. Hangi İttihatçıları? Bir ölçüde İttihatçılar İttihatçıları temizledi. Tarihçi Cemil Koçak bu sürekliliği çok güzel anlatıyor zaten. Deniz Baykal 1915’te olsaydı, hiç aksamazdı… O projelerin ucundan pekâlâ tutabilirdi…
Ermeni katliamı ve tehcir için “Bu, Osmanlı’nın son döneminde İttihatçılar tarafından yapıldı” diyemez miyiz? Cumhuriyet’i kuran bazı kadroların da ortak oldukları bir suç mu bu?
Bütün sorun o. Vakti zamanında bunu diyebilirdik. Bolşeviklerin, “Biz, Çarlığın bütün suçlarını kabul ediyoruz. Ama biz yeni bir oluşumuz” dediği gibi bizimkiler de o tarihlerde bunu söyleyebilirdi. Ama söylenmedi. “Osmanlı ne yaptıysa yaptı. Biz, yeni bir oluşumuz” denmedi.
Söylenmemesinin nedeni tehcir uygulamasının içinde yer almış olmaları mı Cumhuriyet’i kuranların da?
Evet… Zaten mesele oradan kaynaklanıyor ve bu olay onun için kabul edilemiyor. Tazminat talepleri de tabii hesap ediliyor ama… İşin en vahim tarafı bu sürekliliktir. Mustafa Kemal hakkında doğrudan bir itham, suçlama hiçbir yerde yok ama onun altındaki kadrolar için var. İnönü hakkında doğrudan değil, dolaylı bir şey var. Zaten tehcir işi için koskocaman bir kadro gerekiyor. Cumhuriyet’i İttihatçılar kurduğuna göre, “iyi” ve “kötü” İttihatçılar diye komik bir ayırım da yapılamayacağına göre, bu tehcir de İttihatçıların uygulaması olduğuna göre… Ermeniler bizim diplomatları katletmeye başlayana kadar bu meseleye kimse kafa yormadı.
Niye?
Unutturma mekanizması çalışıyor. Amerikalı tarihçileri parayla tutup, onlara yurtdışında propagandamızı yaptırmak çok yanlış. “Bu, soykırım değil. Ermeniler Türkleri kestiler. Balkanlar’da Türklere yapılanlardan neden bahsedilmiyor” dedirtiliyor onlara. Balkanlar’da Müslümanların çok zulüm gördükleri, sürüldükleri ve katliama tâbi tutuldukları doğru. Ama Ermeni tehcirini meşrulaştırmak için Balkanlar’ı kullanmak doğru değil. Balkanlar’da yaşananlar, aynı ölçüde önceden tasarlanmış ve soğukkanlı bir biçimde uygulanmış bir Türk katliamı değil. Muhtemelen orada da yüzbinler ölmüş. Balkan savaşında, Sırp ve Bulgar orduları sivil halkı hedef alıyorlar, o bir gerçek. İkisi de lanetlenesi durumlar olsa da, 1915’te hiçbir olaya karışmamış Tekirdağ’daki Ermeniyi Anadolu’dan sürmeyi meşru kıldığını sanmıyorum ben bunun.
Tekrar Anadolu’ya dönersek… Anadolu’da Hıristiyanlar kaç kişiydi?
Şimdi Hıristiyan yok değil mi? Sonuca baktığımız zaman Anadolu’nun ciddi bir değişim gösterdiğini görüyoruz. Bu insanların büyük bir kısmı öldürüldü. Ermeni tehciri Anadolu’daki Hıristiyan nüfusa büyük darbe vurdu. Osman Köker, Anadolu’yu vilayet vilayet gezip, kalan Ermeni eserlerinin fotoğraflarını çekiyor. Sadece Erzurum’da 13-14 kilise var. Anadolu’da sadece Ermeni değil Rum kiliseleri de var. Rumların hikâyesi daha az kanlı bir hikâye. Çünkü onların sığınacak bir devleti vardı. Onlar daha çok göç ettiler. Kurtuluş Savaşı sonrası İzmir ve civarında yaşananları unutmamak gerekir tabii. Denize dökme, İzmir yangını… Bir sürü şey yaşandı. Pontus’u da hatırlamak lazım. Topal Osman’ın faaliyetlerini de hatırlamak lazım.
Yunanlılar yakmadı mı İzmir’i?
O karışık bir hikâye. İzmir’de Hıristiyan mahallesi yandı. Mustafa Kemal’den önce şehre giren Nurettin Paşa’nın askerlerinin, ellerinde benzin tenekeleriyle dolaştıklarını ve oraları tutuşturduklarını gören görgü tanıkları var.
Bizim bugün Türk dediğimiz toplumun köklerinde kimler var?
Ben kendimden örnek veriyim. Benim baba tarafımın bir bölümü bilmem kaç nesil Rumelili. Selanik’te Yahudilik çok yoğun olduğuna göre, baba tarafımdan Yahudilik pekâlâ olabilir. Babaannem sarışın, yeşil gözlü. Slavlık mutlaka var. Babamın babası, Bulgar Müslüman’ı. Pomaklık olabilir. Anne tarafım derseniz, olduğu gibi Kafkas, Çerkez, Dağıstan, Gürcü ve saraylı… Anadolu bir kokteyl. Ne mutlu ki öyle.
Ermeni ve Rumlar kokteyl değiller mi?
Tabii ki öyle. Kendisine Rum diyen ve Rumca konuşmayan bir sürü insan var. Mesela Karamanlılar var. Hıristiyan Türkler bunlar. Kısacası, Rumlar da Rum değil, Ermeniler de Ermeni değil. Mesela 19. yüzyıldaki araştırmalarda ortaya çıktı ki, kendisine Rum veya Yunan diyen insanların büyük çoğunluğu Arnavut. Yunanistan’da Yunanlaşmış, Helenleşmiş çok Arnavut ve Rumen var. Bütün Balkanlar ve Anadolu böyle. Anadolu’da da hiç Ermenice bilmeyen Ermeniler var. Zazaca konuşan Ermeniler var.
Anadolu böylesine bir karışımsa… Neden hâlâ ırk çatışmaları yaşıyor Anadolu?
Bu ulus-devlet çok başarılı olmadı açıkçası. İşin acıklı tarafı bu.
Osmanlı’da Türk-Kürt çatışması var mıydı?
Yoktu. Buna yakın hiçbir şey yoktu. Ulus-devlet, birçok bakımdan imparatorluklara göre daha dinamik ve başarılı bir proje ama etnik politika konusunda imparatorluklar kadar başarılı değil. Çünkü ulusdevlet, “burası sadece benim” diyor. O zaman ne oluyor? Kendisinden saymadıklarını dışlıyor, asimile ediyor ya da öldürüyor. En iyi ihtimal olarak da onları, cemaatler halinde tutuyor. Mesela İstanbul Rumları gibi. Veya Yunanistan’da Batı Trakya Türkleri gibi. Yunanlılar hâlâ Batı Trakya Türklerine Türk demiyorlar. Yunan Müslümanları diyorlar. Türk dedikleri takdirde, Türkler gelip burayı alacak gibisinden! bir sorun çıkacağını düşünüyorlar.
Bugün artık ulus-devletler demokratik hukuk devleti oldular. Siz ulus-devletin ilk aşamasından söz ediyorsunuz. Biz ulus-devlet olarak hâlâ kuruluş aşamasında mıyız?
Galiba ilk aşamasındayız. İspanya’da yakın zamana kadar Bask ayrılıkçılığı vardı. Hâlâ Katalan ayrılıkçılığı var. Ama kimse ciddi ciddi oturup İspanya’nın dağılacağını düşünmüyor. İspanya’da çatışma çıkmasını beklemiyor. Türkiye’de birtakım taşlar zamanında doğru oturtulmamış.
Hangi taşlar bunlar?
Bu devlet kimin? Bu toplum kim? Kimlerden müteşekkil? Burada kimin en son kertede sözü geçer? Karar verme sürecine kimler katılır? Bu temel sorulara TC doğru dürüst cevap bulamamış. Cevap olarak “Türkler” demiş. Türklerin kim olduğu da kendinden menkul bu arada. TC projesi, Anadolu’yu Türkleştirmeye çalışmış, Kürtleri yok saymış, gayrımüslimleri göç ettirmiş falan. Cumhuriyet’in sentezi buydu. TC projesi, 1980’lere kadar oldukça başarılı gibi görünüyordu. Ama sonra ne odu? Kemalistlerin sentezi buraya kadar tuttu.
Burası dediğiniz neresi?
AKP. Ulusalcılar, Cumhuriyet elden gidiyor diye bağırıyorlar. Hayır.
AKP, Cumhuriyet’in çok güzel, mükemmel bir ürünü. Anlatmaya çalışayım. Bütün toplumlarda, devlet ve toplum arasında bir pazarlık vardır. En ceberut devlet bile herkesin kafasına sopa indiremez.
Ne o kadar askeri vardır ne de o kadar parası. Dolayısıyla devletin bir şekilde toplumla pazarlık etmesi gerekir.
Bizde pazarlık yapılıyor mu?
Bizde de bu pazarlık nesillerdir sürüyor. Kemalizm toplumun karşısına belli bir proje getirip koydu. Her nesil farklı insanlar bu projeyle pazarlığa oturdular. 1946’da bu proje, San Francisco Konferansı’yla tek partili sistemden çok partili sisteme geçmek zorunda bırakıldı. Toplumun pazarlık gücü arttı. Çünkü işin içine demokrasi denen şeytan girdi. Ve sandıktan Demokrat Parti çıktı. Sonra başka bir pazarlık derken 27 Mayıs oldu. Askerler defalarca, doğal olarak oluşmakta olan senteze müdahale ettiler. Bizim ömrümüzde üç tane darbe oldu. Sonra Refah sandıktan çıktı. Bu bir geçiş dönemiydi. Ve AKP geldi. Beğenin beğenmeyin, AKP, TC projesinin açık ve net ürünüdür. Kemalist devletin projesiyle toplum arasında 80 yıldır süregelen pazarlığın vardığı en son noktadır AKP.
Pazarlığı kim kazandı?
Valla çok şükür ki galiba toplum kazandı.
Bugün yaşadıklarımız, geçmişin bize bir mirası mı?
Her zaman öyle ve bu, her toplumda böyle.
Bir politikacı gaf yapıncaya kadar bu ülkede insanlar Dersim katliamından habersizdiler. Dersim konusunda tarihçilerimiz bugüne dek niye sessiz kaldılar?
Tarihçilerin günahları o kadar büyük ki… Dersim bu günahlardan sadece biri…
Son bir soru… Tarihçiler şu konuda ne diyorlar? Osmanlı’nın Türkleri küçümsediği, kaba saba bulduğu hatta aşağıladığı anlatılır hep. Osmanlı Türkleri neden beğenmiyor?
Osmanlı’nın Türkleri aşağıladığı hiç doğru değil. Cumhuriyet’in, Osmanlı’yı olumsuzlamak için sonradan uydurduğu bir şey bu. Kocaman bir palavra bu…
Yorumlar kapatıldı.