Recep Maraşlı ile Tarihe Yolculuk   Merih Nergis

Hesiodos, Uyku ve ölüm için şöyle der: “Orada oturur kara Gece’nin çocukları, Uyku’yla ölüm, o korkunç tanrılar. Güneş onlara hiç çevirmez ışınlarını.”
Yeraltındaki ölüler ülkesinin en derin yerinde oturan ikiz kardeşlere güneş, yüzünü çevirmemiştir asla.
Ne yazık ki bu durum, “soykırım Coğrafyaları”nda yok edilen ötekilerin tarihi için de geçerli hala. Kara gecenin bekçileri, ötekilerin tarihini inkâr üzerine kurdukları paradigmalarla hep yok saymış ve ötekilerin, tarih sahnesinde uğradıkları kıyımları ve soykırımları görmezden gelmiştir. 

Ötekilerin gözüyle bakmaya çalışanları da sürgüne ve kıyıma uğratmıştır. Elbette, bu kıyım ve ötekini yok sayma, dünya barışının ve “Barış Felsefesi”nin önünde çok ciddi problemler çıkartmıştır. Oysa çağımızın temel problemlerinden biri olan “barış” ve “Barış Felsefesi” demokratik ve sosyal adalet için temellendirmek zorundadır, bunun için de sanırım öncelikle geçmişle hesaplaşmak gerekir. Ve elbette işe “soykırım coğrafya”larından başlamak gerektiğini düşünüyorum. 

Toprağa saygı duyan her insan öncelikle ayak bastığı yerin altındaki ölümü unutmamalı. Güneşin onlara yüzünü çevirmediğini hatırlamalı, akıl ve vicdan sahibi olduğu için de hem yerin altında yatanlara hem de yerin üstende yaşayanla saygı duymalı. “Barışın Felsefesi”ni ve üzerinde yaşadığımız toprağı anlamaya çok ihtiyacımız var sanırım. Yoksa güneş yüzünü bize de çevirmez asla. 

Sayın Recep Maraşlı ile son kitabında anlattığı soykırım coğrafyasını ve çağının vicdanı olanları ve olmayanları konuştuk. Sayın Recep Maraşlı’nın bu çalışmasını, “Barış Felsefesi” ile üzerinde yaşadığımız ve her adım atışımızda yeraltındaki ölümü ve yer üzerindeki kültürü anlamayı bizlere bir daha hatırlattığı için çok önemli buluyorum. Çünkü bütün insanlar aynı doğal yapıya sahiptirler, onur ve haklar açısından eşit oldukları için de birbirlerine karşı kardeşlik anlayışı içinde davranmalıdırlar. 

Barbarca eylemlerin bir daha yaşanması istenmiyorsa insan haklarına ve onun arkasındaki değerlere saygı duyulmalıdır. Dilerim Sayın Maraşlı’nın bu çalışması, “Ermeni Ulusal Demokratik Hareketi ve 1915 Soykırımı” hoşgörü kültürünün gelişmesi ve “Barış Felsefesi”ni geliştirmek ve onu temellendirmek için iyi bir başlangıç olur. 

“Yalnız Değilsiniz” Recep abi ve söyleşi için şimdiden teşekkür ediyorum.
Merih Nergis: Merhaba Sayın Maraşl,ı yeni kitabınızla tarihin bir bölümüne ışık tutarken okuru da vicdanıyla baş başa bırakıyorsunuz. En azından ben kendi adıma böyle bir duyguya kapıldım. Herhangi bir insanı öldürmek suçtur ve bu suçun da cezası vardır. Oysaki Kitabınızda konu edindiğiniz Ermenilerin uğradığı soykırımda, bir milyondan fazla insan öldürülmüştür bu hukuk açısından nasıl bir durumdur?

Recep Maraşlı: Victor Hugo, şöyle demiştir: “Batı da bir insan öldürüldüğünde bunun adı cinayet’tir. Doğuda ise binlerce insan öldürüldüğünde buna ‘olay’ diyorlar.” Buna benim ekleyeceğim şu olabilir: Batı da toplu öldürme olaylarını yaşadı ve adını soykırım olarak niteledi… Doğuda ise şimdi buna “felaket” deniyor. Soykırım ideolojik araçları, siyasi kurumları, aygıtları olan, planlı ve tertipli olarak işlenen bir insanlık suçudur. Bunu siyasal ve ideolojik olarak mahkûm edebilir; suç aygıtlarını ortaya çıkarabilir, yargılayabiliriz. Suçun bir daha oluşmaması için türlü yollar üzerine kafa yorabiliriz. “Felaket” için ise herhalde dua etmekten başka çare yok!

Tek tek cinayetlerin kovuşturulabilmesi ama böyle büyük ve sistemli öldürmelerin yaptırımsız kalması, hukukçu Refael Lemkin’in kafasını çok meşgul etti. Hatta o bu soruyu bizzat, Ermeni tehcirinden dolayı Osmanlı yöneticileri İttihatçıların Divan-ı Harpte (1918 -1919) yargılandıkları davaları izlerken sordu. Lemkin, bu problem üzerine çalışmalar yürütürken, belki de kendi soydaşları Yahudilerin tarihin gördüğü en sistemli yok etme kampanyalarından birine kurban gideceğini öngörmüyordu.

Fakat o bunu yaşadı ve 2. dünya savaşının bitiminde “soykırım” suçunun tanımlanması ve Birleşmiş Milletler sözleşmesinde yerini alması için büyük bir mücadele verdi. Şimdi az çok bu hukuk adamının getirdiği tanım içerisinde bir soykırım mücadelesi söz konusu. Ne yazık ki suçun tanımlanması hem geçmişe dönük olarak yaraların sarılmasını, hem de bugünkü soykırımların engellenmesine yetmiyor.

Geçmişe dönük olarak soykırım suçunu inkar eden –Örneğin Türkiye Cumhuriyeti gibi- rejimler, bunun kendilerine yükleyeceği faturayı ödemekten kaçınıyorlar. Çünkü bu suç üzerine kurulmuş bir düzenleri var. Diğerleri de soykırımı “tehlikeli” saydıkları dil, kültür ve etnik gruplar üzerinde canlı bir tehdit olarak istedikleri için bunu yapmıyorlar.

Benim çabam sadece bir “hukuk” çabası değil, suçun oluş koşullarının anlaşılması ve toplumların bu suç karşısındaki tavırlarının devam veya tamam noktasında nasıl belirleyici olabileceğine de dikkat çekmek. Olgulara bir de bu gözle bakmayı denemek. Böyle insanlık suçlarını yaşamış toplumların ciddi bir iç sorgulama yapmaları, gelecek kuşakların sağlıklı büyümeleri için zorunlu bir adım.

Merih Nergis: Peki ötekini yok etmeye veya yok edilmesine boyun eğmeğe -resmi ideolojiler açısından bakmaya- hakkımız var mıdır? Ya da tarih yazıcıları bu durumu nesne edinirken, etik ilkeleri dikkate almalımıdır?

Recep Maraşlı: Bu bahiste duymaya en çok alıştığımız şey kurbanların suçlanmasıdır. Evet, Ermenilerin başına böyle kötü şeyler geldi: “ama onlar isyan ettiler, …ama onlar düşmanla işbirliği yaptılar, …ama Ermeni çeteleri terör yaptı, …ama onlar da yapacaktı veya yaptılar”. Sonuçta, “başlarına gelen şey kendi hatalarının sonucudur.” Açık ki böyle bir yaklaşım sadece suçun büyüklüğü karşısında bir vicdan telafi yöntemi değil, “aynısını gerekirse bir daha yapabiliriz” tehdididir.

Bu çalışma sırasında konu üzerinde çok sayıda metin okudum; Belgeleri, tanık anlatımlarını, raporları bir yana koyarsak, bu metinlerin çok azı “nasıl oldu da bunlar oldu?” sorusunu sorup, cevap aramaya çalışıyor. Yazılanların çoğunu “savunma” veya “suçlama” yazıları oluşturuyor. Türk tarih yazımında kurbanları suçlu gösteren, hatta sonuçta okuyucuyu “hak etmişler, az bile olmuş” noktasına itelemeye çalışan bir mantık egemendir.

Bence tarihçinin gözetmesi gereken ahlaki ilke, doğruya en yakın noktaya ulaşmak olmalı. Belki bu perspektife gelmek objektif olarak tam mümkün olmayabilir. Ama en azından buradan söylenecek söz, çok daha nesnel bir ifade olacaktır. Siyasi değerlendirme ve çözüm önerilerinin bu nesnel ifadelerden yükselmesi daha sağlıklıdır.

Şimdi ağırlıklı olarak yapılan tersidir: Hükümetinize, devletinize, bağlı olduğunuz siyasi gruba, etnik ve ya dinsel aidiyete göre saptanan birtakım ön “yarar” ve “zarar” konseptleri söz konusuysa varacağımız yer hiç bir zaman gerçeğin kendisi olamaz.

Merih Nergis: Kitabınızın başlarında, “Soykırım bir evrak sahtekârlığı değildir.” Sözünüzü çok sevdim. Buradan anladığım tarih yazıcılığının olup-bitenin yorumuna ilişkin kısmı. Sizce tarih yazıcıları bu kısmı ne kadar dikkatte alıyorlar? Ya da tarih felsefesi bilmeyen tarih yazıcılarının yazdıkları metinler ne kadar güvenilir?

Recep Maraşlı: Soykırımın bir evrak sahtekârlığı olmadığı sorunu, Türkiye’de artık neredeyse amiyane tabiriyle “geyik muhabbeti” haline gelen şu, “Osmanlı arşivleri açık mı değil mi, arşivleri inceleyelim, Türk ve Ermeni tarihçiler arşivleri incelesinler ortak bir karara varsınlar” tartışmalarına bir tepki. Ya da “hani böyle öldürün-yok edin! gibi bir emir var mı?” gibilerden ve onlara yetiştirilen cevaplardan oluşan tartışmalara bir tepki. Maalesef bu tarz bir tartışma soykırım algısını ortadan kaldırıyor. Onun nasıl bir suç olduğunu karartıyor. Sanıyorsunuz ki bir fatura üzerindeki tahrifattan, bir yanlış ödeme emrinden, gizli bir yazı var mı yok mu ondan bahsediyoruz.

Osmanlının arşiv ve kayıt sistemine neden ve nasıl güvenemeyeceğimiz üzerine kitapta bir hayli argüman var. Osmanlı ve Türk devletinin arşiv ve kayıtlarının nesnel durumu değil, görülmesi isteneni, görülmesi istenin biçimde dizayn ettiğinin sayısız örnekleri var. Bu bir yönetme geleneği, örneğin Türkiye’de en azından “karakol dayağı” yememiş yakınları veya kendisi bunu yaşamamış pek az insan vardır. Devlet her dövdüğü kişinin kaydını tutmuş mudur acaba? Biz böyle bir kayıt olmadığı için kimsenin de dövülmemiş olduğu sonucuna mı ulaşırız?

Yani çok basit akıl yürütmelerle bilinebilecek şeyler bir münazara konusu olabiliyor.

Benden soykırımı gösteren bir evrak isteyenlere çok basit ve gözlerinin önünde duran bir kanıt gösteriyorum. Bu kanıtta bir öldürme emri, kanlı ceset fotoğrafları, Osmanlı zaptiyeleri falan da bulunmuyor. Küçük sevimli bir hatıra fotoğrafı bu. 1913 yılında Varto’da Fındıkçıyan Ermeni okulunun mezuniyet töreninde çekilmiş bir fotoğraf. Yaşları 8 ile 14 arasında yüzden fazla çocuk ve birkaç öğretmen neşe ile poz vermişler bu fotoğrafta. Birçoğunun ellerinde karneleri var ve onları gururla gösteriyorlar.

1916 yılına geldiğinde ise Varto’da artık ne Ermenice eğitim veren bir okul, ne de onun öğrencileri kalmıştır… Varto’da bugün de Ermenice eğitim veren bir okul yok. O fotoğraftaki çocukların hepsi iki yıl sonra sırf Ermeni oldukları için evlerinden, okullarından alınıp bilmedikleri akıbetlere doğru çıkarıldılar. O çocukların içinden belki birkaç tanesi evlatlık olarak alıkonuldukları ailelerinin yanında ana dillerini, kültürlerini unutmaya zorlanarak, yeni bir kimliğin içine hapsolarak hayatlarını kurtarmış olabilirler. O çocukların hiçbiri ne delikanlı olarak, ne yetişkin olarak memleketlerine asla tekrar geri dönemediler. Onların hepsinin bir evi bir ailesi, akrabaları vardı. Kiliseleri, çarşıları, işyerleri vardı. Ama birkaç yıl sonra hiçbiri kalmamıştı. İşte basit bir fotoğraf, 1913 yılında Varto gibi bir kasabadaki çok kültürlü hayatı kanıtlıyor. Ama ne yazık ki aynı fotoğrafın normal olarak bulunması gereken bir devamı yok… Varto’nun Ermenice “Vart=Gül” kelimesinden geldiğini bilen de kalmadı. İşte soykırım budur.

Soykırım coğrafyasının her bir köşesi binlerce böyle devamı bulunmayan fotoğraflarla dolu.

Merih Nergis: Varlık alanı olarak tarih yani olup-bitenler, şu andaki insanları ne kadar ilgilendiriyor? Kitabınızda Kürt tarihçilerine yönelik eleştirileriniz de var? Tarih yazıcılığında etik problemler Kürt tarihçilerini ilgilendirmiyor mu?

Recep Maraşlı: 1915 soykırımını Kürt toplumunun açısından sorgularken onu “aile içi bir sorun” olarak da değerlendirmek mümkün. Birçok Kürt ailesinde, aşiretinde, evlerimizde sesiz sedasız, ağlamaklı gözler ve acılar içinde “kadınlık”, annelik”, “ninelik” yapmış Ermeni kadınlarından söz ediyorum. Onlar belki çoğumuzun annesi, anne ya da babaannesi. Çocuklarını hem sevdi hem de onlardan nefret mi ettiler? Kurban olacakken yaşamlarının kurtuluyor olması acılarını hafifletti mi? Ağızsız dilsiz olmak, üstelik içine girdiği ikinci Kürt kimliği içinde de her türlü ayrımcılığa uğramak onları nasıl etkiledi. Çocuklarına nasıl bir ruh hali ve kültür aktardılar? Bu saklı ve zorunlu yaşam biçimi onlar için yakınsız ailesiz kalmaktan sonra ikinci büyük trajedi olmalı.

Diyarbekir cezaevindeyken (1986) Van Muradiye’den bir arkadaş kendisi de dâhil 30 torun sahibi olmuş, Ermeni asıllı babaannesinin yaşarken sürekli kendilerine beddua ettiğini anlatıyordu gülerek. Yaşlı nine ölüm döşeğindeyken bile Kürtlere beddua ederek ölmüş.

Daha iki yıl önce Muş, Bulanık’tan bir arkadaşım kendisini Berlin’e ziyarete gelen yaşlı annesiyle sabahlara kadar süren bir sohbetinde annesinin Ermeni asıllı olduğunu öğrenmiş. Kadıncağız gecenin ilerleyen saatlerinde belki de ömrü boyunca duyamadığı bütün cesaretini toplayarak, sadece ana oğul baş başa konuştukları halde, kulağına eğilip fısıltıyla “oğlum biliyor musun benim anam Ermeniydi” diyebilmiş.

Kürtçe ve ana dil konusunda çok ısrarlı ve çalışkan ola bu eski dostuma zaman zaman takılıyorum: “Artık senin ana dilin Kürtçe değil Ermenice. Şimdi biraz da Ermeniceye çalışman gerekiyor.”

Bu konuda kitaplar, romanlar, öyküler yazılmamış olması, araştırmalar yapılmamış olması; kadın sorunu bağlamında bu konunun hiç görülmemiş olması ne kadar acı ve ilginç!

Sadece bu bağlam bile hem olgulara yaklaşımları hem de çıkarılacak sonuçları yüzde yüz değiştirebilecek bir niteliğe sahiptir.

Merih Nergis: Tarih bilgisel bir etkinlik olmasına rağmen öndeyilere de yer verir. Kitabınızda Cıbranlı Halit Beyin, “Bugün, bir gün bizim boğazımızı da kesecek kılıçları da biledik.” Anekdotunu da aktarmışsınız. Tarih Halit Beyin bu öndeyisini haklı çıkardı. Kürt tarihçileri bunu göz ardı etmiyorlar mı? Ya da kitabınızda da dile getirdiğiniz bilgiden saptamalara ulaşmak, Kürt tarihçilerinin ya da resmi tarihçilerin işine mi gelmiyor?

Recep Maraşlı: Kürtler kendi tarihlerini kendileri yeni yeni yazmaya başlıyorlar. Handikap şurada: Ben de dahil tarih yazıp da meslekten tarihçi olan çok az kimse var. Tarih yazanların ağırlıklı bir kısmı politik mücadeleden, siyaset ve ideoloji üretiminden gelen örgüt ve siyaset teorisyenleri. Bu durum, ulusal mücadeleye uygun bir tarihsel malzeme sunmak gerektiği gibi bir anlayışla başlayanlar için tehlikelerle dolu. İhtiyaç duyulan ideolojik tezlere tarihsel malzeme bulmaya çalışmak, birçok tarihsel olgunun hasıraltı edilmesine, sonuçta kendisiyle çok savaştığımız “egemen resmi tarih”e başka bir “resmi tarih” arayışıyla cevap vermekten başka bir anlama gelmez. Mevcut durumun teorisini yapmak da böyle bir şey.

Bence doğru ve gerekli olan şey, tarihsel olguları mümkün olan en nesnel biçimde anlamaya çalışarak, teori ve politikayı bu doğru bilgiler üzerine kurmaya çalışmak diye düşünüyorum.

Şunu kabul etmek lazım; Kürt aydınlanması kolay bir yol izlemedi. Elinde geçmişini öğrenmeye yarayacak kurumları yoktu, bilimsel bilginin üretilmesi ve paylaşılması için bütün koşullar kendisine kapatılmıştı. Sürecin sağlıklı işlemesinin önünde fiili engellerle birlikte, büyük ölçekli bir ideolojik tahribatlar da söz konusuydu. Eline ışık geçirdiği zaman ise bunu daha çok kendisine moral destek sağlayabilecek alanlara yöneltti. Tarihle ilgilenen çoğu kişi, siyasal tezlere göre tarih kurgulamanın parıltısına kapıldılar, biraz da Kemalistlerden kopya ederek yeniden üretmeye çalıştılar.

Böylece Kürtlerin de hiç hata yapmamış, gözü pek dövüşmüş, direnmiş çok sayıda kahramanı, efsanesi, bir hamaset tarihi oluşmaya başladı. Oysa böyle bir tarih modern bir ulus hareketi fazla bir anlam ifade etmez, demokratik bir toplum inşa etmeye katkı sunmaz. Sosyal kurtuluş için ise düpedüz ayak bağıdır.

Örneğin Kürt örgütlerinin siyasal programlarının en kapsamlı bolümünü “tarih” oluşturur. Buna karşılık 1990’lı yıllara kadar, hiçbir Kürt örgütünün siyasal programında 1915 soykırımı yer almamıştır. Şimdilerde pek kullanılmıyor ama 80’li yıllara kadar bu programlar Türklerle-Kürtlerin emperyalizme karşı “ortak kurtuluş savaşını” omuz omuza verdiğinden bahsederlerdi. Aslında bu nesnel bir bilgi değil, ideolojik bir bilgiydi ve Türk sosyalist ya da demokratik hareketiyle ittifaka, ortak bir gelecek projesine tarihsel bir dayanak gösterme çabasıydı.

Ermeni, Asurî ve Rumların soykırım ve sürgünle anavatanlarından çıkarılarak etnik arındırmaya uğramış olmalarının; özerk beylikler halindeki yaşamış olan Kürdistan’ın sömürgeleştirilmesiyle çok yakın bağları olan bir sorundur. Birini görmeden diğerini izah etmek, kavramak, çözümlemek çok zordur. Ve tüm bunları “Türk kurtuluş savaşı” olarak görmek Kürt aydınlanmasını geciktirmiştir.

Yalnız Kürt eşraf ve mütegalibesinin değil, önemli ölçüde ulusal önderliklerinin de İttihat-Terakki’nin, Kemalist Cumhuriyetin Yunanlılara, Ermenilere, Süryanilere [yani Kürtler gibi bu coğrafyanın en eski ve yerleşik toplumlarına] karşı yürüttüğü yok-edici politikada Merkezi otoritenin yanında yer almaları [gah aktif olarak katılmaları, gah politik olarak destekleri, gah ses çıkarmamaları] kendi toplumlarının da ittifaklarını kendi elleriyle kesmeleri, ülkelerinin sömürgeleşmesine giden yolu açmaları anlamında önemli bir olgudur. Cibran’lı Halit Bey’e ait olduğu söylenen belirleme de zaten bunu ifade eder.

Merih Nergis: A.J. Toynbee’ye göre tarihin nesnesi “kültürler”dir. Tarih bilimi değer yargılarına başvurmadan karşılaştırmalar yaparak kültürleri anlamaya çalışmalıdır. Toynbee “Biz olumlu ya da olumsuz değerlendirmeler yapmak istemiyoruz; tersine, anlamak istiyoruz” der. Hırant Dink yıllarca bunun mücadelesini verdi ve büyük bir bedel ödedi. Çağımızın tarihçileri kültürleri anlamak istemiyorlar. Kültürleri anlamak çok mu zor?

Recep Maraşlı: İnsanların neden farklı diller konuştuğunu anlamaya çalışmak iyi bir başlangıç olabilir. Farklı dillerin, farklı ulus ve kültürlerin oluşmasına kaynaklık ettiğini düşünürüm. Böylesi farklılıklardan korkmanın, bu farklı yapıları kendine benzeştirmeye ve hükmü altına almaya çalışmanın, köleci döneme denk düştüğünü söyleyebiliriz. Bunun sınıfsal bir arka planı var ve günümüzün modern kölelik döneminde de bu çelişki, daha karmaşık biçimler alsa da devam ediyor.

Marksist öğretinin belirli bir düzeyde tarih felsefesini; sosyo-ekonomik, siyasal olgulara bakarken bir metodoloji kazandırması, tarihi yorumlarken daha avantajlı bir konum yaratıyor. Fakat siyaset teorisyenleri bir yandan da amaca ters gelen olguların üzerinden atlamak, görmezden gelmek ya da farklı biçimlendirmek konusunda da daha cesur oluyorlar!

Merih Nergis: Karl Marks’a tarihe yaklaşırken iki noktadan hareket eder: 1. Üretim güçleri, 2. Üretim ilişkileri, yani tarihi belirleyen şey maddi ilişkiler ağı olarak toplumun sosyo-ekonomik yapısıdır. Marksist tarihçilerin bu iki noktayı anladığını düşünmüyorum. Kitabınızda Ermeni soykırımını buna dayandırmanız birilerini kızdırıyor mudur? Marksistler hala şu nokta da mı? “Şu uluslar olmasaydı, enternasyonalist olmak ne kadar rahat olurdu.”

Recep Maraşlı: Uluslararası sosyalist hareketin -ki asıl olarak Marksist sol’u kastediyorum- en önemli yanlışlarından biri ulus sorununu küçümsemek oldu. “Ulus”ların “hayali cemaatler” olduğu, tarihin belli bir evresinde özellikle de burjuvazinin ihtiyaçlarına binaen ideolojik olarak yaratıldıkları kabul edildi. En kaba biçimiyle de Stalin’in “uluslar kapitalizmin şafak vaktinde doğdu” formülasyonu benimsendi. Burjuvaziyle birlikte doğan ulusların, burjuvaziyle birlikte tarih sahnesinden çekileceği, en azından sönümleneceği öngörüldü. Buna göre enternasyonalizm “ulusların yok olduğu” bir gelecek projesi olarak algılanıyordu.

Sonra ne olduysa bu kadar küçümsenen “ulus” olgusunun üzerine tam tersi ağır bir yük bindirilmeye kalkışıldı. İleri sanayi ülkeleri işçi sınıfının bir dünya devrimine pek de hazırlıklı ve hevesli olmadıkları anlaşılınca; bu kez gözler ezilen ulusların kurtuluş mücadelesine çevrildi. Ulusal kurtuluş savaşlarının, kesintisiz olarak sosyalist devrimlere sıçrayabileceği öngörüldü; gerekli olan tek şey “doğru bir önderlikti. Son yarım yüzyıldır, toplumsal tabanını ağırlıklı olarak köylü kitlelerin oluşturduğu ulusal kurtuluş hareketlerinden dünya devrimi beklenilen bir dönem yaşadık.

Doğu bloğunun çözülmesinden sonra SSCB’nin “uluslar sorununu çözmüş olduğu” efsanesi yıkılıp, her bir ulus bağımsızlık yolunda ilerleyince, solun etkime alanındaki ezilen ulus hareketleri kendilerine yeni çıkış alanları aramaya koyuldu. Ulusal bağımsızlıkların emperyalist sistem içinde de mümkün olduğu ve sorun teşkil etmediği örnekler yaşanmaya başlandı.

Liberal siyasetçilerin “uluslar, etnik kimlikler” hakkındaki yanılgıları Marksistlerden çok daha az trajik değildir. Oların da hemen hemen tüm çözümleri “ulus, etnisite ve kültür”lerin inatçılığı karşısında aciz kalmaktadır.

Enternasyonalizm “ulusların yok olduğu, yok olacağı” bir perspektif gibi algılanıyor. Uluslar böyle bir perspektiften bakıldığında yok olacaklarına göre, anların asimile edilmelerine, kırılmalarına, bir biçimde yok edilmelerine “tarihin doğrultusu” gibi bakma eğilimi de barındırıyor içinde. Zihinsel arka planda yatan bu olduğuna göre ulusların, etnik kimliklerin “eşitlik” talepleri de, en hafifinden can sıkıcı, ayak sürüyücü, bölücü olmaktan kurtulamıyor. Kısaca böyle bir “enternasyonalizm” anlayışı en büyük, en gelişkin etnik grup, dil, kültür kime aitse ona avantaj veren, en iyisinden nihai yok oluşa kadar “küçüklerin mızmızlıklarına zorbalıkla karşılık vermek yerine bir süre tahammül etmeyi” öngören bir kavrayış olarak duruyor. Aslında globalize edilmiş bir “tek dil, tek kültür, tek ulus!” anlayışı!…

Bu bir ideoloji, gerçekte insanların farklı dil ve kültürlere sahip olmalarının nasıl bir yol izleyerek “tekleşeceği” kesin bir doğru değil. Çok kültürlülüğün, çok dilli ve çok uluslu bir dünyanın mümkün olduğuna; zorbalık ve eşitsizliğe ahlaki olarak karşı duran bir düşünsel yapının; en azından yolun böyle yürünmesi gerektiğinde kararlı olmak gerektiğini düşünüyorum.

Enternasyonal düşüncesinin “tek dil, tek ulus, tek kültür” değil, multi-kültürel bir tabanda yürüyeceğine, yürümesi gerektiğine inanıyorum. Okyanus dibinin olağanüstü zengin çeşitlilik içeren hayat biçimleri karşısında hayranlık gösteren insanların, yeryüzündeki kültürel çeşitlilikten “felaket” görmüş gibi korkmalarını ve bunun mümkün olan en aza indirmenin iyi bir yol olduğunu savunmalarını anlamak mümkün değil.

Zaten soykırım dediğimiz şey de farklı kültürlerin, din veya dillerin diğeri için hayati bir tehlike olarak görülüp yok edilmesi değil mi? Meseleyi burada çözmek zorundayız. 

Merih Nergis: Tarihsel Kürt şahsiyetlerinden, “Bediüzzama’nın Teşkilat-ı Mahsusa ile ilişkisi”, “Hacı Musa Bey prototipi”, Cıbranlı Halit Beyin “Boğazımızı kesecek kılıçları biledik”. M. Şerif Fırat’ın Ermenilerle savaşamadığı için “milli vazifeden yoksun kaldığını söylemesi” ve Simko olayı. Kürt aydınları en başta bu durumla hesaplaşmak zorunda değil mi? Siz kendi adınıza bunlarla hesaplaşıyorsunuz bunu yaparken gelecek tepkilerden çekinmediniz mi?

Recep Maraşlı: 1915 Soykırımı üzerine bir çalışma yaptığımı bilen birçok tanıdığım bana şöyle sorarlardı: “Kürtlerin Ermenileri nasıl kurtardığını anlatacaksın değil mi?” Kurbanların nasıl kurtarıldıkları konusu araştırma sırasında ilerlediğim başlıca sorulardan biriydi. Ama ben biliyorum ki bana sorulan soruda anlatılmak istenen suydu: “Bize Kürtlerin Ermenileri nasıl kurtardığına dair hikâyeler bul ve onları derleyen bir kitap çıkar.” Böyle bir kitap çıkabilir ama bu gerçeğin sadece çok az bir bölümüdür.

Bu yönlendirici sorular biraz da benim “doğru”culuğumu sınamaya yönelikti ve çoğu zaman yararlı gözlemler yapmama vesile oldular.

Kürt toplumunun, Kürt egemen sınıflarının, aydınlarının, köylüsünün soykırım sürecinde nasıl bir tavır takındığı sorusu çalışmamın başlıca sorguladığı alanlardan birisi oldu. Bunun duygusal anlamda çok da kolay olmadığını söylemeliyim. Sonuçta kendi dedenizin bir suça ortak olup olmadığını araştırmış oluyorsunuz. Karşılaşacağınız bulgular sizi ruhsal olarak son derece yaralayıcı şeyler olabiliyor ve eliniz ayağınız soğuyor birden. Olduğu gibi bırakıp kaçmakla, bütün acılarınızı bastırıp sonuna kadar gitmek arasında gidip geliyorsunuz. Anestezi yapmaksızın insanın kendi etini kesip biçmesi gibi bir şey… Özendirici, cesaretlendirici hiçbir yanı yok! Kürt ulusal hareketi bağlamında sembol olmuş birçok ismin –ki duygusal anlamda gerçek dedelerimden daha önemliydiler benim için- 1915 ve sonraki süreçteki İttihat-Terakki ve Kemalistlerin anti-ermeni politikalarını tam anlamıyla desteklemiş olmaları böyle bir şeydir.

Asıl duygusal yıkımlardan birini ise, biraz olsun bu yaraları sarması umuduyla sarıldığım “soykırımdan kurtarma” retoriğinin, aslında çoğunlukla kadın ve genç kızlara ganimet olarak el konulmasından başka bir şey olmadığını fark etmem oluşturdu. Soykırımın yaşandığı coğrafyada hemen hemen her Kürt evinde, “kurtarılmış” olarak aile içine alınmış kadınların şahsında bir Ermeni trajedisi yaşanmaktaydı. Bu kızların, kadınların çoğunlukla hiçbir yakınları kalmamış oluyordu; yalnızca yakınlarını değil, dillerini, dinlerini, kültürlerini, anılarını unutmaları, sırlarını içlerine gömmeleri gerekiyordu. Bu kadınların bahtsızlığına bakın ki içine sokuldukları ikinci kimlik de onlara kurtuluş getirmedi; Kürt kimliği nedeniyle de çoğu oradan oraya sürüldüler, evlerini, eşlerini evlatlarını kaybettiler.

Yanı sıra kimi Ermeni örgütlerinin, çetelerinin özellikle 1917-18 yıllarında öç almak giriştiği kıyım hareketleri de oldukça can yakıcı.

Buna karşılık Sevr görüşmelerinde, Ağrı İsyanı ve Hoybun pratiğinde görüldüğü gibi politik dostluk ve işbirliği arayışları da söz konusu

Zaten bu gerçekliklerle karşılaşma benim üzerinde çok önemli bir manevi yük yarattı. Bunların ifade edilmesiyle karşılaşabileceğim eleştiriler, tecrit edilme ve saldırılar vb. bu manevi yükün karşısında fazla bir şey ifade etmiyor. Ki kitabın basımından önce yayınladığım bazı makaleler nedeniyle “Soykırım suçunu Kürtlerin üzerine yıkmaya

çalıştığım”, “Ermeni asıllı olduğum” vb gibi birçok tepki almıştım zaten. Buna karşılık somut olgular ve metodoloji üzerinden gidecek eleştirilerin çok yararlı olacağı muhakkak.

Bu konuyu bilimsel olgunluk içinde tartışmak, doğruları kabul etme cesareti göstermek Kürt toplumu için de bir demokratik olgunluk sınavı gibi olacaktır. Doğruların bizi daha özgür kılacağına inancım tamdır.

Ne var ki bu tartışmalar başladığından itibaren adı konulmamış sessiz bir “tecrite” uğradığımı da hissediyorum. Konunun çok fazla dallanıp budaklanması istenmediği için tartışılmıyor ama asıl konunun bu olduğunu düşünüyorum. Kürt ulusal hareketleri, aydınları bir zamanlar birlikte yaşadıkları bu toprakların Ermeni, Asuri-Süryani, Rum, Ezidi gibi yerli halklarını, kültürlerinin yok oluşlarına bir açıklık getirmedikleri ve tavırlarını ortaya koymadıkları sürece bu iç hastalıktan kurtulmaları güçtür.

Bir reçete ya da formülasyon önermiyorum ama karşılaşıp aşılacak şeyden korkmadan gereğini yapalım diyorum.

Merih Nergis: Bu kitabınızla, “Barış Felsefesi”ni geliştirmek ve temellendirmek için iyi bir başlangıç yaptığınızı düşünüyorum. “Barış Felsefesi” kürsüleri ya da böyle bir ders üniversitelerde yok. Bu konuda neler yapılmalı en azından tarih sahnesinde hep haksızlığa uğrayan ötekilerin bunu kurumsallaştırmaları gerekmiyor mu?

Recep Maraşlı: Doğrusu konuyu bu yanıyla hiç düşünmemiştim. Çok teşekkür ederim. İlginç ve oldukça önemli bir değerlendirme.
Ulusların, dinlerin, düşüncelerin; değişik kültürlerin barış içinde bir arada yaşamaları mümkün. Birbirinden korkmadan, birbirini tehdit olarak algılamadan, birbirine benzeşmeye zorlamadan, tekçi bir model dayatmadan, olmuyorsa dışlamadan ve yok etmeden ortak bir yaşam mümkün. Doğrusu da bu bence, böyle bir barışın temelini de “eşit haklar” ve “birbirine saygı” oluşturabilir ancak. Özgürlük ve bağımsızlığın bedeli kendisi gibi olmayanı dışlamak, sürmek, yok etmek veya kendine benzetmek olmamalı. Şiddet kendisini burada üretiyor.
Şu örnek hep kafamı kurcalamıştır.
Ortalama bir insan memleketini öveceği zaman şöyle der; “Bizim memleketimiz çok güzeldir, cins cins ağaçlar, çeşit çeşit bitkiler, envai türlü çiçek, bin bir türlü canlı türü bulunur. Ne kadar çok meyvemiz, ne kadar zengin mutfağımız vardır…” Ama aynı insan içinde yaşadığı toplumdan yakındığı zaman da rahatlıkla şöyle diyebilir: “Memleket çok bozuldu, her milletten adam var!”
Bir politikacı ya da bilim insanını ülkesinde yetişen birçok edebiyatçı, şair ve ya filozofun var olmasından nasıl da memnun olduğunu anlatırken duymuşuzdur. Ama aynı insanlar çok rahatlıkla şöyle diyebilirler: “Of ne bu ya! Her kafadan bir ses çıkıyor!”
Dindar bir insanın Tanrı’nın verdiği nimetlere, özellikle de tüketilen zenginliklere şükrettiğini, dua ettiğini duyarız. Ama aynı kişi, toplumdaki sayısız çeşitlik karşısında isyan ederek bunları bir bela olarak algıladığına da tanık oluruz.
Doğadaki çok çeşitlilikten son derece mutluluk duyan insan, neden toplumdaki çok çeşitlilikten rahatsız olur? Bu nefret nereden gelir?
Bunun doğal olmadığına, farklılıkların bastırılması üzerinden iktidar olunmaya başlandığı andan –hadi buna sınıflı toplumların ya da köleciliğin başladığı dönemden itibaren diyelim- bu a-normalliği yeniden üretmek için türlü biçimler alan bir düşmanlaştırma ideolojisine dayandığını düşünürüm. Farklılıkların bastırılması iktidar mücadelesi için bir manivela işlevi gördükçe, toplumun ortak hafızası da farklılıkların sonuçta çatışma ve tehlike işareti olduğu algısına yol açmıştır.
Sözünü ettiğiniz “Barış Felsefesi” sanırım insanlık tarihini kirleten hegemonyanın, ideolojik düşünsel aygıtlarıyla baş etmenin yollarını tartışarak ilerleyebilir.
İçinde her milletten insan olan, her kafadan da bir ses çıkan toplumun yalnız özgür ve demokratik değil aynı zamanda çok da güzel bir toplum olacağını düşünüyorum. İnsanların arasında sadece “saygı sınırı” olacağı günler dileyerek teşekkür ediyorum bu söyleşi için… 

Merih Nergis: Asıl ben teşekkür ederim zaman ayırdığınız için.