İçeriğe geçmek için "Enter"a basın

ETYEN MAHÇUPYAN SOYKIRIM TARTIŞMALARINI ANLATIYOR: Azınlıklar pazarlık kozu gibi

İRFAN AKTAN
“Ermeni Soykırımını İnkâr Yasası”nı kabul eden Fransa Parlamentosu başta Türkiye’de olmak üzere tüm dünyada yeni ve hararetli tartışmalara neden oluyor. Türkiye’nin misillemesi olarak Fransız mallarını boykot etmekten Türkiye’de çalışan Er-menistanlı işçilerin sınır dışı edilmesine kadar yine bir dizi ‘coşkulu’ öneriye maruz kalıyoruz. ‘Ermeni soykırımı’ ifadesine ezberinden “sözde” kelimesini yazan televizyon ve gazeteler o denli sinirli ki, çıkmış bir yasa için bile “sözde yasa” demekten geri durmuyor. Zaman gazetesi yazarı Etyen Mahçupyan, bu hercümerç hâlinin tarihini yanlış öğrenmiş veya hiç öğrenememiş bir toplum için pek de şaşırtıcı olmadığını söylüyor. Mahçupyan’a göre, ‘toplumsal bir durulma’ için en az bir neslin daha değişmesini beklemek gerekecek.

“AZINLIKLAR ENİNDE SONUNDA GİDECEKLER”
» Fransa’daki Ermeni Soykırımı’nı İnkar Yasası konuşulurken CHP’nin bir ‘tehcir’ önerisi vardı; Türkiye’de çalışan 70 bin Ermenistanlmın sınırdışı edilmesi. Bu öneri Türkiyeli Ermenilerde nasıl yankı buldu?
Belki tehcir dememek lazım, çünkü buranın vatandaşı değil onlar. Yurtdışından gelmiş, yabancı işçi statüsünde enformel olarak çalışıyorlar ama yasal olarak da bir statüleri yok. Kaç kişi olduğu hakkında aslında doğru dürüst bir bilgi de yok. Şu ana kadarki rakamlar kabaca 30-40 bin kişiye kadar ulaşabildiğini söylüyordu ki, bu abartılı bir bilgi olabilir. Fransa’daki yasa çıkınca da rakam nedense birdenbire 70 bin oldu. Ama ben bunun çok gerçekçi olduğunu düşünmüyorum. Türkiye’de otantik olarak yaşayan Ermeni cemaati kadar dışarıdan gelen Ermenilerin olduğunu sanmıyorum.

» Ne kadar vardırlar peki?
Belki 10-15 bin kişi olabilir. Bu arada bunlar sürekli oturan insanlar değiller. Türkiye’ye girip çıkıyorlar, dolayısıyla bu dalgalanan bir rakam. Ara ara, mesela yaz aylarında rakam yükseliyor olabilir…

» Ermeni cemaatindeki yankısı?
Ben çok cemaatin içinde biri değilim. Ama doğrusu Ermeniler arasında bu öneri çok yankı bulmadı. Hem belki bu, kanıksanmış bir şey. Yani “bunlardan zaten ne beklenir ki, hep bu şeyleri söylerler” türünden bir yaklaşım… Belki de insanlar bunun olabilirliğine çok ihtimal vermediler. Mesela hiçbir medya kuruluşunda o kadar da tekrarlanmadı bu konu.

» Ama Meclis üyelerinden ve bir siyasi partinin (CHP) temsilcisinden (CHP Genel Başkan Yardımcısı Şükrü Elekdağ) gelen bir öneriydi…
Evet işte, bunu kim söyledi diye baktığınız zaman o meclis üyelerinin çok da bir saygınlıkları yok. Toplum nezdin-de onların dedikleri üzerinden siyaset olmadığını biz biliyoruz artık.

» Bunun dışında, Avrupa veya Amerika’dan çıkan ve Ermenilerle ilgili konularda sürekli şu söyleniyor; “bu tartışmalar ülkemizdeki Ermenilerin de huzurunu bozar…” Bir anlamda buradaki Ermeniler üzerinden tehditler yapılıyor…
Tabii bu bir şantaj ve tehdit. Yeni bir şey de değil. Devlet Osmanlı döneminde ve Cumhuriyet’te de süren bir şekilde bu tür şantajları yapıyor kendi cemaatlerine. Bu cemaatleri bir rehine gibi; yabancı ülkelere karşı bir pazarlık kozu olarak kullanabiliyor. Onlar üzerinden siyaset yapıyor ve dolayısıyla onların da normal birer vatandaş olmadığını böylece bir kere daha söylemiş oluyor. Bunun arkasında şöyle bir mesaj var; gayri müslimler bu ülkede geçiciler. Eninde sonunda buradan gidecekler ve biz bunu her an şu veya bu konjonktürde oynanacak bir kart olarak saklı tutuyoruz demiş oluyor Türkiye Cum-huriyet’i.

» Peki bu, söylem bazında mı kalıyor yoksa fiiliyata dökülüyor mu?
Cemaat buna ‘nasıl azaldık’ diye bakıyor. İnsanlar hangi dönemlerde gider diye bakıyor. Mesela her gidişten önce, Varlık Vergisi sonrası, 6-7 Eylül sonrası gibi her bir olayın arkasında bir devlet kararı var ve durup dururken olmuyor bunlar. Gayri müslimler durup dururken bu ülkeden ayrılmıyorlar ama bir olay olurken de verdikleri tepki buradan gitmek biçiminde oluyor. Dolayısıyla bu tür her olay bir miktar daha gayrimüslimin burayı terk edebileceği sinyalini veriyor. Gayrimüslimler hem buna hazırlıklılar hem bunu biliyorlar. Bu da onlarda bir içe kapanmaya yol açıyor. Aynı şeylerin yeniden yaşanacağı hissi yaratıyor. E tabii bir tür depresif durum bu. On yıllar geçiyor ama hâlâ vatandaş olamadığını, devletin hâlâ sana aynı şekilde baktığını ve devletin hâlâ buradan gitmeni istediğini görüyorsun. Bu da hoş bir durum değil tabiî.

» Peki toplumda nasıl bir algı var? Mesela tarihte olduğu gibi şu an da kışkırtılmaya müsait bir toplumsal yapı mı hâkim?
Tarih bize şunu gösteriyor; her toplumun içinde her an kışkırtılmaya müsait gruplar var. Hangi millet, hangi toplum, hangi ülke olursa olsun. Çünkü her toplumda belirli bir konjonktürün içinde daima kaybedenler var ve bu kaybedenleri daima içe kapatan ideolojilerle manipüle etmek mümkün. Milliyetçilik gibi. Türkiye’de de bu tür kesimler hiçbir zaman eksik olmadı. Dolayısıyla bu kışkırtmaların olabileceğini öngörmek bir sürpriz olmayacaktır. Bu sadece Ermenilerle ilgili bir durum da değil. Geçmişte Yahudiler, Kumlar, Aleviler, Kürder, her türlü ana damarın dışında gözüken insan gruplarına karşı kışkırtma yapıldı. Bu nedenle Ermeniler sırf kendi deneyimleriyle de ürkek davranıyor değiller.

Avrupa 1915 sonrasıyla da ilgilenecek
» 1915 konuşulurken “Türkiye Cumhuriyeti bundan gocunmasın, çünkü zaten bunu yapan Türkiye değil, Osmanlı’dır” deniyor. Oysa, Türkiye’nin tarihine bakıldığında azınlıklar konusunda pek de iç açıcı bir pratiği olmadığını görmek mümkün. 40 yıl öncesine kadar 100 bini aşkın Rum’un yaşadığı memlekette şu anda bu sayı 2-3 bine kadar düşmüş halde. Sizin bir televizyon programındaki vurgunuz da bu yöndeydi. Türkiye’nin azınlıklarına yönelik yüzyıla yayılmış ayrımcı politikası uluslararası kamuoyunda ne zaman konuşulacak sizce?
Biraz da klişeleştirerek söyleyecek olursak aslında Ermeni meselesi Avrupa kamuoyu için 1915’te donmuş, kilitlenmiş durumdaydı. Ve sanki Türkiye’de artık hiç Ermeni yaşamıyormuş gibi bir bakış söz konusuydu. Şimdi özellikle son birkaç yıldır Türkiye’de de Ermenilerin olduğu, onların sorunlarının belki soykırımın kabulünden daha da önemli olduğu ve Türkiye’deki Ermenilerin ikna olmadığı herhangi bir çözümün de mümkün olmadığını Avrupa kamuoyu ve özellikle AB mekanizması içinde çalışan insanlar tamamen idrak etmiş durumdalar. Sadece o da değil, Avrupa medyasında da bunun tezahürlerini görüyoruz şimdi. Avrupa medyası buna çok daha fazla yer verebiliyor. Çünkü Türkiye’deki reformlar şu anda AB’nin iç meselesi durumunda. Dolayısıyla haber vermenin ve bu süreci takip etmenin meşru olduğu bir dönem yaşanıyor. O yüzden bu davalar ve vakıf meselesi takip ediliyor. Yeni yeni başlayan bir çeşitlenme ve genişleme var Avrupa’da.

» Yakın zamanda Ermenilerle ilgili Türkiye’yi merkeze alan bir tartışma başlayabilir mi?
Avrupa kamuoyu ve Avrupa Birliği üzerinden baktığımızda da şöyle bir şey var; siz Türkiye veya herhangi bir üye ülke ile ilgili bir durumu problematize etmediğiniz sürece bu onlar için problem değil. Mesela Aleviler taleplerini yükseltmemiş olsalardı Avrupalılar durup dururken Aleviler de azınlıktır demeyeceklerdi. Ama Aleviler öyle taleplerle AB üyelerinin önüne geldiler ki, onlar da “Aleviler de azınlıktır, haklarını verin” demeye başladılar. O zaman da şuna geliyoruz; Türkiye’deki tartışma büyürse ve Türkiye’deki Ermeni cemaati çok daha net biçimde bunların üzerine giderse ve vakıflarla ilgili AİHM’e götürülmüş davaların sonuçları ortaya çıkarsa bu Avrupa’da da tartışılmaya başlanır. Ama bu tartışma her halükârda bizden oraya gidecektir.

» Ne kadar zaman sonra?
AİHM’de önümüzdeki sene vakıflarla ilgili yargı sürecinden çıkacak kararların sonuçlarıyla olabilir. Yüksek ihtimalle AİHM’den çıkacak kararlar da vakıfların lehine olacak.

Türkiye hariç tüm dünya soykırım diyor
» Dünya kamuoyunda 1915 nasıl biliniyor? Genel olarak Türkiye’nin istemeyeceği biçimde mi mesela?
1915’te yaşananlar Afrika’nın bilinmeyen bir cangılın-da yaşanmadı. Tam tersine tüm dünyanın gözü önünde olan Osmanlı devletinde yaşandı. Dolayısıyla da çok sayıda gazetecinin, diplomatın, akademisyenin olduğu bir Osmanlı dünyası bu. O zamanki Osmanlı dünyası da dünyaya çok daha açık bir hâlde. Anadolu’nun bir sürü yerinde konsolosluklar o dönemde. Çok canlı bir ticaret ve bugünkünden çok daha canlı bir akademik hayat var. Medreselerin hâlâ etkili olduğu bir dönemden bahsediyoruz. Biz bunları unuttuk şimdi. İşte öylesi bir noktada herkesin bildiği olaylar yaşandı. Kimse 1915’te yaşananları sonradan öğrenmedi. Bu olaylar üzerinden bir tarih yazıldığı zaman da bu 70-80 sene içinde binlerce sayfalık kitap ve makale ortaya çıktı. Herkes de bunları okudu. Dünya genel olarak artık o yaşananlara soykırım deme kanaatine geldi. Dünyanın herhangi bir yerinde az veya çok bilgili bir insanla konuştuğunuzda buna soykırım diyor artık.

)> Avrupalılar ve Amerikalılarda bu kanı ne kadar yaygın?
Yüzde yüze yakın. Karşı çıkan insanlar da soykırım tanımının muğlaklığına karşı çıkıyorlar. Yani ne oldu, nasıl oldu, kim yaptı, niçin yaptı diye sorarsanız bütün bunlarda dünyadaki her kesimden tarihçilerde yüzde yüze yakın bir fikir birliği var. Bugün Müslüman dünyaya, Arap dünyasına gittiğimiz zaman da kamuoyunun yüzde 99’u bunun bir katliam olduğunu, bunun devlet tarafından yapıldığını söylüyor. Peki soykırım mı değil mi, diye sorarsanız da yüzde 70-80’lere varan bir oranda insanlar “evet soykırım” diyor. İslam dünyasında bile böyle.

» Herhalde bir tek Türkiye 1915’i farklı biliyor…
Evet.

» Ve Türkiye kamuoyu dünyada bunun ‘soykırım’ veya ‘katliam’ diye bilindiğinden de bihaber.
Çok doğru. Türkiye kamuoyu tarih bilmiyor, tarihin ona yanlış öğretildiğini yeni yeni öğreniyor. Ve bu yanlış tarih de yalnızca Ermenilerle ilgili değil. Aslında 20. Yüzyıl’ın başladığından itibaren bizde tarih buharlaşı-yor. İttihat Terakki hâlâ birkaç satırla es geçiliyor. 1910 ile 1930 arası Türk kimliğinin inşa ve yeniden yaratılma süreci. O dönem son derece kritik. Çünkü devlet yeni bir toplum, yeni bir kimlik ve yeni bir tarih üretiyor. Onun için de son derece hassas bir dönem. 1915 de bunun tam ortasına geliyor. Türkiye toplumunun da en bilmediği ve hakkında cahil olduğu dönem de işte bu dönem; 1910 ile 1930 arası. Türkiye bütün o yirmi yılı Atatürk’ün Nutuk adlı eserinden okumayı yeğliyor.

» Peki Türkiye kamuoyunun 1915’le yüzleşmesine ne kadar yakınız?
Türkiye toplumu artık reşit olma hakkını talep ediyor. Bu global dünyanın, AB’nin yarattığı atmosferle de oluyor. Toplum her geçen gün bu yüzleşmeye daha da hazır.

Yasa Türkiye’nin AB üyeliğiyle ilgili
)> Fransa bu yasayı neden şimdi gündemine aldı ve çıkardı?
Bir kere seçim dönemi. Fransa’da önümüzdeki süreçte epeyce kritik olması beklenen ve üzerinde epey karşılıklı manipülatif siyasetin yapılacağı bir ortam var. Bu seçimde daha blok gibi algılanan Ermeni cemaatinin oyu da çok önem kazanıyor. Bir kere böyle bir oy hesabı var. Ama tabii ikinci olay belki daha arka planda ve daha geçerli: Türkiye’nin AB üyeliği süreciyle ilgili bir olay. Türkiye’yi bu süreçte zorlamaya ve dışlamaya dönük bir politika var. Ermeni meselesi de bunun başarılmasının araçlarından biri olarak görünüyor. Çok da kolay bir araç. Çünkü Türkiye ısrarla akıllı davranmıyor. Yoksa Ermeni diasporasının hiç de öyle sanıldığı gibi bunu yapabilecek bir gücü yok.

)> Avrupa’da başka ülkeler Fransa’nın izinden gidip benzer yasalar çıkarabilir mi?
Sanmıyorum. Çünkü AB bürokratları, siyasetçileri, Fransa gazeteleri ve akademisyenleri bunun aptallık olduğunu söylediler. Bütün dünya böyle bir mantığın kabul edilebilir olmadığını söylüyor. Şimdi bütün bunlara rağmen bir başka ülkenin bunu yapması biraz güç görünüyor.

» Ermeni Soykırımını İnkar Yasası, başından beri tu kaka edildi. Bu yasanın tarihte işlenmiş insanlık suçlarına dair bir yüzleşme ve kabullenme kültürü yaratma olasılığı da yok mu?
Şöyle söyleyeyim; hiçbir yasa ve hiçbir kural kültür yaratamaz. Ancak kendi tersinin kültürünü yaratabilir. Kültürü değiştirmek istiyorsanız, bunu ancak konuşmakla yapabilirsiniz.

» Türkiye bildik ‘inkar’ politikasını ne zamana kadar sürdürecek veya sürdürebilir? Önümüzde nasıl bir süreç var?
Hükümet gördüğüm kadarıyla bu sorunların ayak bağı olmadığı bir Türkiye istiyor ve bu sorunları aşmak istiyor. Ama bu sorunları tek başına aşacak güçte de değil. Toplumsal örgütlü desteğe ihtiyacı var. Bu da adım adım oluşacak bir şey. Hükümet bir şeyler oldukça ve olgunlaştıkça adım atmaya hazır. Bu arada, önümüzdeki seçimi de kazanmak istiyor ve bir taraftan milliyetçi söylemi üretirken diğer taraftan da ‘diyalog, tarihe bakarken açıklık’ gibi kavramlarla konuşuyor. Böyle ikili bir dili var. Ama bu ikili dilin neden olduğunu Türkiye siyasetine bakan herkes anlıyor bence. Hükümetin dışında ise çok önemli bir çeşitlilik ve büyük de bir bilgisizlik var. Ayrıca yeni bilgi karşısında psikolojik bir zedelenme var. Bunun aşılması belki 10 -15 yılı geçecek bir süreçtir. Bu da sadece Ermeni meselesiyle değil başka birçok konuyla yüzleşmeyle son bulacak.

Yorumlar kapatıldı.