Türkiye’de eski eserlerin sevilmediğini söyleyen Prof. Ortaylı, “Eski eserler, kaçakçı faaliyetler açısından önemlidir! Böyle bir ortamda müzelerin korunması söz konusu olamaz!” diyor
SOHBET ODASI
DERYA SAZAK
DERYA SAZAK: Müzelerimiz son günlerde soygun ve ‘sahtecilik’ haberleri nedeniyle gündemde. Topkapı’da sergilenen “Kaşıkçı Elması”yla ilgili ihbarların da sonu gelmiyor. Saygın bir tarihçi ve akademisyen olarak Müze Müdürlüğü’nde karşılaştığınız sorunlar sizi Türkiye gerçekleriyle de buluşturmuş olmalı. Müze müdürlüğü yapmak nasıl bir duygu?
PROF. DR. İLBER ORTAYLI: 2 milyona yakın ziyaretçisi olan bir müze var karşınızda, Topkapı Sarayı Müzesi. 11 tane küratör çalışıyor, komik bir rakam. Bırakınız müzelere koruma elemanı almayı, işçi olarak çok düşük ücretle bile adam çalıştıramazsınız, o ücretle Avrupa’da, ABD’de sanat tarihçiliği yapmış birini alıp buraya getiremezsiniz. Okumuş insanı alamam buraya. Nitelikli birkaç kişiyi istihdam etmek için başvurduk, ne olacak Allah bilir. Göreve geldiğimden beri bunlarla boğuşuyorum.
Topkapı’da görev üstlenirken, henüz sergilenmemiş eserleri de ortaya çıkarmak gibi idealleriniz ağır basmış olmalı. ‘Tarihi sevdiren’ hocalıktan, müze müdürlüğüne geçişin böylesine bir anlamı olmalı.
Büyük müzelerin malzemelerinin yüzde 90’ı yeraltındadır. Gayet de doğaldır bu. Çünkü öyle olmasını isteriz , bir saklama duygusu vardır. Bunlar uzmanlara açılır, tetkik etsinler diye. Onun dışında seçilmişler, en iyi örnekler çıkar vitrinlere.
Topkapı’da da bu kural değişmez. Depolarımızın kendine has bazı sorunları vardır. Ama güvenlik açısından büyük sorun olduğunu söyleyemem. Bu mesele çok istismar ediliyor medyada.
Topkapı iyi korunuyor mu?
Güvenlikten ben sorumlu değilim. Güvenlik teşkilatımız var, güvenlik amirimiz var. İhaleleri yapılıyor, bakanlık onları denetliyor. Biz burada tamiratların biran evvel yapılmasına uğraşıyoruz. Bürokrasi yavaş çalışır maalesef. Daha kötüsü Anıtlar Kurulu daima sorun çıkarır. İyi niyetlidirler ama problem çıkarmayı severler. Daha da problemli olanı, müzecilikten anlamayan bazı yazarların yazı yazmasıdır. O çok tehlikeli oluyor.
Ne gibi hocam?
Topkapı “hırsıza açık” diyorlar.
Kaşıkçı orada duruyor
Kaşıkçı Elması sahteymiş!
Kaşıkçı orada duruyor. Nasıl anlamışlar sahte olduğunu…
Birkaç yıl önce Kuran çalındı değil mi?
Sonradan geri geldi. Geçen mayısta ben göreve başlamadan Bağdat Köşkü soyuldu. Çok değerli olmayan bazı malzemeler gitti onlar da geri geldi. Şu anda bir kaybımız yok.
Uşak Müzesi’ndeki soyguna ne diyorsunuz. Karun Hazinesi’nin en değerli parçası, ‘Kanatlı Denizatı Broşu’ çalındı.
Başka bir müzede olanlar hakkında konuşmak istemem. Fakat küçük müzelere taraftar olmayanlardanım. Türk müzeciliği olarak Fransız ekolünü benimsemişiz. Bütün tarihi zenginlikler müzelerde teşhir edilir.
Halkın müzede eğitilmesi için müzelerin her yere konulması gerekir. Maalesef Uşak’ta olanlar benim gibi düşünenleri haklı çıkartıyor. İnsan tabii ki ister Anadolu’nun mirasına sahip çıkmasını ama eserlerin saklanması problem olunca olmuyor.
Topkapı’nın en çok ilgi çeken bölümü hangisi ?
Harem ve Emanet – i Mukaddese.
Osmanlı Sarayı ve padişahların ‘egzotik’ dünyası, eski İstanbul’un oryantalist havasını bulma merakı mı çekiyor?
Maalesef saraydaki yaşamın nasıl olduğunu tam olarak anlamıyorlar. Pekâlâ oturmuş insanlar karma olarak Bağdat Köşkü’nde, Revan Köşkü’nde. Harem kadınları çıkmıyor ama Valide Sultan falan çıkıyor.
Cinsiyet ayrımına göre yaşamak tamam ama İslami bağnazlık anlamında kapalı alanlar yok. Bunları görmek lazım. Onun için diyorum ki Türkiye’de müze bilinci yok. Burada tarihe geliyoruz. Müzedeki bir parçayla Osmanlı tarihi temellendirilmez.
Bizde sanat tarihi diye bir dal eksik. Hem objeyi anlamak hem de değerini anlatmak için sanat tarihiyle ilgilenmeliyiz.
Eski eserler Türkiye’de hümanist bir gelişmeyle ortaya çıkmış ve sevilmiş değildir. Eski eserler, kaçakçı faaliyetler açısından önemlidir! Böyle bir ortamda müzelerin rahat bir şekilde korunması söz konusu olamaz.
Gezmeye yeni başladık
Ne yapmak gerekiyor?
Müze koruması, açıktaki eserlerin korunması ve restorasyonu bunlar o kadar zor işler ki. Kadronuz olacak, fakir bir bütçeyle bunları yapamazsınız.
En önemlisi toplum sahip çıkacak. İnsanlar müzelerine müzeleri olduğu için sahip çıkar. Turizm için değil. Türk milleti gezmeyen bir millet. Yeni başladık gezmeye. Düşünün biz üniversiteli iken bu memleketin Türkçe gezi rehberi yoktu. Şimdi merak başladı. İstanbul’u, Anadolu’yu gezen gruplar yeni öğreniyor, tarihi, coğrafyayı. Sanat, edebiyat yeniden keşfediliyor.
Bizde ayrıca reddetme kültürü çok büyük özelliktir. Yalnız Osmanlı’yı değil bir ara Yunan Roma tarihi ne varsa kaldırıldı. Oysa Türkler dünya tarihinin her safhasında var. O dünyayı öğretmeden insanlarına tarih bilinci falan veremezsin.
Bir ara liselerde Latince varmış. Böyle bir memlekette hangi klasik kültürden söz edeceksiniz. Osmanlı tarihi diyoruz, orada da Farsça bilenler ölmüştür, Abdülkadir Gölpınarlı’dan sonra. Tasavvuftu, İran, Arap edebiyatıydı, bunları bilenler de pek azdır.
Bodrum’daki yazı uydurma
Bodrum’da Rodos Şövalyeleri’nden kalan zindandaki “Tanrı’nın olmadığı yer” yazısına ilişkin yapılan tartışmaya ne diyorsunuz?
O yazı uydurmadır.
Rusya uzmanısınız, verdiğiniz bir konferansta Ermeni meselesinde Sovyet arşivlerinden yeterince yararlanılmadığını savunmuştunuz. Fransa’da “soykırım olmadığını savunan” görüşlerin suç sayılmasına ilişkin tartışmalar sırasında 1915 olayları yeniden gündeme getirildi. Türkiye kendini niye savunamıyor? Osmanlı arşivlerinden yeterince yararlanılıyor mu?
Şimdi bu soykırım hikâyesiyle hiçbir şey halledilmez . Ermenistan bu konuda gittikçe uyanıyor. Diasporadakiler, Türkiye’yi bırakın, Ermenilere de iyilik yapmıyorlar. Orada bir devlet var: Ermenistan. Diasporadakiler farkında değil, işlerine gelmiyor. Bir kere oranın hayat bulması lazım.
Bu Türkiye’ye bağlı. Etrafta hiç kimse yok. O insanların durumu çok ağır. Her hafta bir sürü kişi terk edip gidiyor Ermenistan’ı. Soykırım kavgası bitmeli ki, bir arada yaşayabilelim.
Geçenlerde Topkapı’yı ziyarete Ermenistan Opera ve Korosu geldi. Enderun avlusunda kendiliğinden konser verdiler. Herkesin çok hoşuna gitti. Bunlar önemli şeyler, 1915’te olanları tarihçiler tartışırlar. Böylece mesele sokağa taşmaz. Tarihçiler, hukukçular belki hemen bir yere gelemezler, ama sonuçta mutlaka anlaşma sağlanır.
Utanmazlıklarına ortak arıyorlar
Ermeni sorunu siyasidir, tarihçiler çözemez görüşüne ne diyorsunuz?
Siyasiler de uğraşsın elbette, iktidarlar çözüm arasın ama sokaktaki marjinallerin çözeceği iş değildir Ermeni meselesi.
Fransa’nın tutumuna ne diyorsunuz? Parlamentodaki yasa tasarısının oylaması sonbahara bırakıldı.
Fransa kendisine ortak arıyor, utanmazlıkta. İşgalci kuvvetlerle kendi Yahudilerini fırına yollayan bir memleket böyle davranıyor, bunların çok büyük ayıbı var tarihte.
İkinci Dünya Savaşı’nda Nazilerle işbirliği yapan bazı Fransızlardan mı söz ediyorsunuz?
Tabii. Fransa’yı işgal eden kuvvetlerle birlikte kendi vatandaşını fırına yolluyorlar.
Bir de Cezayir günahları var.
Cezayir, “soykırım”a ne kadar girer bilmiyorum ama kendi komşusunu fırına göndermek soykırım değilse bile anti-semitizme girer. Böyle utanmazca travmaları olan bir toplumun parlamentosu da ona göre hareket eder.
Yasa çıktı diyelim, Fransız hâkim Ermeni tezleri aleyhinde diye kimi, nasıl mahkûm edecek? Kendine bak, derler adama… Ermeni meselesine üçüncü tarafı karıştıramayız. Bu bölgenin insanlarıyız kendimiz hallederiz. Bütün işi “jenosit”e getirdiler, oysa konuşacak tartışacak o kadar çok şey var ki, mimariden müziğe… Savaş sırasında iki taraftan da insanlar gitmiş. Tarih örtülmez ama doğru dürüst, soğukkanlı bakılır. Günlük hayatı lekeleyecek şarlatanlıklara lüzum yoktur.
Yorumlar kapatıldı.