İçeriğe geçmek için "Enter"a basın

Dürüst tarihçi aranıyor!

Hrant Dink’e göre tehcirden kurtulanlar konusunda ne Türkler ne de Ermeniler dürüst

ERTUĞRUL MAVİOĞLU

Agos gazetesi Genel Yayın yönetmeni Hrant Dink, tehcirden canlı kurtulanlar konusunda kimsenin dürüst davranmadığı inancında. Dink, 1919’da 650 bin Ermeni’nin geri döndüğü savını şu ilginç yaklaşımla değerlendiriyor: “Biraz da kalanlar üzerinden konuşalım. Bakalım kalanlar ne yaşamışlar. Kalanlar üzerinden gidersek belki de birbirimizi daha iyi anlayabileceğiz. Belki herkese bir Ermeni akraba bulamayacağız ama insani öyküler bizi birbirimize daha yakınlaştıracak.”

Size göre 1915’te yaşananlar neydi?

1915’te yaşananların adını koymak açısından kafamda herhangi bir soru işareti yok ama adıyla uğraşmak gibi bir derdim de yok. Olan bitenin ne olduğunu idrak etmek problem olabilir ama bu da benim için sorun teşkil etmiyor. Sonuçta içselleştirilmiş bir tarih var. Yaşananlar benliğimize ve bedenimize işlemiş vaziyette. Bu dünyadaki tüm Ermeniler için geçerli ama Türkiye’de yaşayan Ermenilerin bir şansı var, diğerlerinin yaşamış olduğu travmayı biz yaşamıyoruz. Bizim yaşanan travmayı iyileştirecek bir ilacımız var, o da Türklerle birlikte yaşayabilmek. Canlı bir varlığı yüzlerce yıldır yaşadığı topraklardan söküp atıyorsanız aslında onu yokluğa uğurluyorsunuz demektir. Ermeni halkı 3 bin yıldır yaşadığı kökünden koparılmış, 90 yıldır, bir yokluğa ve belirsizliğe yolculanmıştır. Ermeni halkı bunun travmasını ve köklerine bağlı olamamanın acısını yaşamaktadır. Ermenistan’ın ortaya çıkmış olması travmayı gidercek bir unsur olarak görünse bile, yaşanan travmanın büyüklüğü bunu engelliyor.

Türkiye’nin resmi tezlerine göre, 1919 yılı itibarıyla 650 bine yakın Ermeni Anadolu’ya geri dönmüş. Tehcir sonrası böylesi kitlesel bir geri dönüş söz konusu mu?

Sayın Yusuf Halaçoğlu’nun, bu iddialarını dile getirdiği kitaplarındaki yaşananlara ilişkin tahrifatları düzeltmesi gerekir. Bu yapılmadan bu kitaplarda ortaya atılan diğer bilgileri de dikkate almak imkânsızdır. Bilim adamı ciddiyeti yanlışlığı ortaya konulan bilgileri düzeltmeyi gerektirir. Bilimsel duruş böyle sağlanabilir. Öte yandan 1919’da 650 bin civarında Ermeni’nin geri döndüğü söyleniyorsa, bu Ermenilerin ne olduğu da anlatılabiliyorsa, bu iddiaları ciddiye alırız. Ama benim Lozan belgelerinden edindiğim bilgilere göre, geri dönen Ermeni sayısı 300 bin. 130 bini İstanbul’a, 170 bini de Anadolu’nun çeşitli illerine gitmiş. Ama bu intikal eden Ermeni’nin ne kadarının kendi kimliğini ifade edebildiği, ne kadarının Müslümanlaştırıldığı gibi ayrıntılara sahip değiliz. Cumhuriyet tarihinde ise tümü İstanbul’da yaşayan 60 bin Ermeni’den söz ediliyor. Malatya, Sivas gibi yerlerde çok çok az sayıda Ermeni varlığından söz edilebilir. Ben belki sayın Halaçoğlu ile bir konuda hemfikir olabilirim. Ermeniler gelmiş olabilir. Ama bunlar sonradan ne oldu? Evlatlık alınan çocuklar, genç kızlar ne oldu? Biz de öğrenmeye açığız. Çünkü bu konuda Ermeni dünyasının da çok namuslu davrandığını düşünmüyorum. Ermeni tarihçilere de kalanları sorduğumda, ‘Orasını karıştırma’ diyorlar. ‘Karıştırma’ dedikleri noktanın, ‘Bir buçuk milyon Ermeni öldürüldü’ tezine zarar vereceğini düşünüyorlar. ‘Öldüler’ demek işlerine geliyor. Ama her gün öğreniyoruz ki, onlar ölmemiş. Bekir Coşkun’un yazısında vardı. Anneannesinin Ermeni olduğunu söylüyordu. Daha kim bilir kimler böyle. Ölenlerin üzerinden konuşmak bizi doğru dürüst bir çözüme de götürmüyor. Biraz da kalanlar üzerinden konuşalım. Bakalım kalanlar ne yaşamışlar. Kalanlar üzerinden gidersek belki de birbirimizi daha iyi anlayabileceğiz. Belki de birbirimize akraba çıkacağız. Bir yakınlaşmadan bahsediyorsak, bakalım hayat önümüze neler çıkaracak. Kalanların kimler olduğu açığa çıktıkça, eminim o zaman insanlar birbirlerini kolay kolay ‘Ermeni piçi’ ya da ‘Ermeni dölü’ diye aşağılayamayacaklar. Anadolu çok karışık bir tarih. Bu durumda Ermeniler de üsluplarına dikkat etmeliler. Belki herkese bir Ermeni akraba bulamayacağız ama insani öyküler bizi birbirimize daha yakınlaştıracak.

Yıllardan beri Türkiye’de dile yerleşmiş olan Türk Ermenileri betimlemesini nasıl değerlendiyorsunuz?

Ben ‘Türk değilim, Türkiyeliyim ve Ermeniyim’ dediğim için hakkımda dava açıldı. Bu sözlerim Türklüğü aşağılama olarak algılanıyor. Benim kendi kimliğimi ötekinin üzerine inşa etmemeye özenen bir yapım var. Türklüğü aşağılamayı bırak, başka hiçbir etnisiteyi aşağılayamam. Ama kusura bakmasınlar ben Ermeniyim ve Türkiyeliyim. Türk değilim. Türklüğün değil, Türkiyeliliğin hepimizi kucaklayan bir kavram olduğunu düşünüyorum. Bir de insanın üzerine neden hissetmediği bir kimlik zorla giydirilmeye çalışılır ki?

Zaten somut ayrımcılıklar yok mu, örneğin Ermeniler askere alınırlar ama asla subay olamazlar.

Böyle şeyler var. Türkiye olumsuz anlamda ayrımcılığı zaten yapıyor. Ama diğer yandan istiyorlar ki, biz kendimizi Türk gibi hissedelim. Korkudan belki yaparım ama beni korkutarak Türkleştirilmemin kimseye faydası olmaz. Türk Ermenisi, Türk Yahudisi, Türk Rumu diyorlar. Peki Türk’ü tarif ederken Türk Türkü mü diyeceğiz? Ya da Almanya’daki Türkler kendilerini nasıl hissedecekler. Alman Türkü mü denilecek? Yakın geçmişte yaşandı. Bulgaristan’daki Türk’ün kendi Türk kimliğini haykırmasını isteyeceksin, bu meşru ve doğal olacak ama Ermeniler kendi kimliklerini savundukları zaman ‘Hayır’ diyeceksin. Bu ikiyüzlülüktür.

Size göre çözüm nerede ya da başka bir ifadeyle Ermeniler ne istiyor?

Öncelikle zaman ve bilgi gerekiyor. Türkiye’nin 90 yıl sonra siyasetçisi, halkı, aydınıyla büyük oranda gerçeği bilmediğini düşünüyorum. Zaman, gerçeği bilme, sorgulama, araştırma zamanı. Türkiye’ye dışarıdan yapılan ‘ikrar’ dayatması ve Türkiye’nin topluma yönelik ‘inkâr’ dayatması eşit ölçüde haksızlıktır. Bilginin, ifadenin serbestleşeceği bir sürece ihtiyaç var. Demokrasimiz geliştikçe, öğrendikçe vicdanlarımız da harekete geçmeye başlayacak. İfade özgürlüğünün olması gerekiyor. Kendi içinde konuşamayan bir Türkiye’nin Ermenilerle de konuşacak bir şeyi olamaz. Türkiye ile Ermenistan arasındaki sınırın açılması, diplomatik ilişkinin geliştirilmesi tüm sorunların çözümünde motor görevi üstlenecektir. Böyle bir ilişki başlarsa, iki halk arasındaki ilişki açısından da normalleşme başlar. Tarihe saplanıp kalma niyetinde değiliz. Önemli olan geleceğimizi kurtarabilmektir. Tazminat meselesi de bu normalleşme ilişkisi içinde normal bir kavrama dönüşebilir. İki ülke yakın ilişkiler kurarlarsa, beraber kalkınma projelerini konuşmaya başlarlar. Hatta fakir Ermenistan’a Türkiye, Avrupa ve dünya neden destek vermesin.

‘Sadece insanlar değil bilinç de yok oldu’

Araştırmacı yazar Erdoğan Aydın’a göre Ermeni sorununun bugün büyüyerek önümüze gelmesinin ana sebebi, Türkiye Cumhuriyeti devletinin inkârcı tutumu. Aydın, Ermeni katliamının bu topraklardaki sivil toplumu, vatandaşlık bilincini ve örgütlülüğü de yok ettiği inancında.

Ermeni sorununun, güncelleşerek önümüze gelmesinin kaynağı ne?

Öncelikle yeni bir dünyada yaşadığımızı ve bu yeni dünyada dün uluslararası politikada sorunsallaşmayan pek çok şeyin bugün çözümü zorunlu sorunlar haline geldiğini görmek lazım. Kuşkusuz bu süreçte Irak işgalinde olduğu gibi bir dizi haksız ve hukuk dışı müdahaleyle de karşı karşıyayız. Ancak ne Türkiye Irak’ın karşılaştığı tipte bir sorunla karşı karşıyadır ne de Ermeni sorunu suni bir sorun. Kaldı ki sorunun bu yeni dünya koşullarında güncelleşmesindeki belirleyici faktör, Türk devlet geleneğinin soruna ilişkin tutumudur. Başta Kürt sorunu olmak üzere karşısına çıkan sorunları inkâr ederek ve ezerek ‘çözmeye’ çalışan bu gelenek, yeni dünya koşullarında uluslar arası tepkilere de davet çıkarıyor. Sorunların sınırlar ardına saklanmasının artık mümkün olmadığı günümüzde bu tutum, sorunu daha da büyüterek kendini köşeye sıkıştıran bir ipoteğe dönüyor. Özetle sorunun emperyalist politikalarca maniple edilmesinden söz edilmesi halinde bile, buna olanak sağlayan birincil neden bu devlet politikasıdır. Bu ise, dünden farkla Türkiye’nin sorunlarını büyütüp, demokratikleşme ve kalkınma olanaklarını tahrip etmektedir. Oysa soruna daha soğukkanlı, hukuka uygun yaklaşabilmiş olsa hem böylesi bir uluslararası kuşatma olmayacak hem de sorunun çözümü mümkün olacak.

Soğukkanlılığı nasıl elde ederiz?

Empati yaparak, kendimizi onların yerine koyarak, geriye dönüp ‘Acaba Ermeniler yok edilmeseydi ne olurdu’ diye düşünerek…

Ne olurdu?

Halen yaşadığımız Türkiye bambaşka bir ülke olurdu. Unutulmamalı ki tehcir ve kırımlarla yok edilen, bu toprakların sadece hümanist potansiyeli, kültürel çeşitliliği değil aynı zamanda üretici güçleri, zanaatkâr birikimi, üretim kapasitesiydi. Ermeni ve Rumların tasfiyesi ülkemizin dünyadaki rekabete çok daha geri bir noktadan katılmasına neden oldu. Diğer yandan yokedilen aynı zamanda bu toprakların sivil toplumu, yani devlete karşı vatandaşlık bilinci ve örgütlülüğü idi. Özetle tehcir ve kırımdan sonra geriye kalan, üretici birikimi ve yurttaşlık kimliği çok daha geri, köylülüğü aşamayan mütevekkil bir halk, bu halkın karşısında çok daha güçlenmiş bir devlet, öteki kültür ve toplumlara karşı koşullanmış bir kültürel atmosferdi. Bu koşullar, aydınlanmanın toplumsal temel bulmakta niye bu denli zorlandığını, devletin niye bu denli ceberrut olduğunu, yoğun devlet yönlendirmesine karşın üretici güçlerin gelişme dinamiğinin niye bu denli cılız olduğunun yanıtını veriyor. ‘Bütün dünyanın bize karşı’ olduğu, herkesin ‘bizi bölmeye’ çalıştığı şeklinde, evrensel bir kimlik edinmemizi önleyen paranoya da işin cabası.

Kangrenleşmiş bu sorunun çözümü için neler yapılmalı?

Ne denli ağır olursa olsun her sorun gibi burada da çözüm mümkün. Ama öncelikle çözümden yana bir irade gerek. Karşılıklı bir güven atmosferi yaratılmalı. Türkiye ile Ermenistan arasındaki sınırın açılması, hem iki tarafı da zenginleştirir, hem de önyargıların aşılmasını hızlandırır. Aksi halde devlet Ermenistan’ın boğazını sıktıkça, uluslararası planda Türkiye’nin de boğazı sıkılır.

Atalarımız canavar gibi gösterilemez

Türk Tarih Kurumu Başkanı Yusuf Halaçoğlu ile yapılan röportaja dün kaldığımız yerden devam ediyoruz.

Ölü sayıları arasındaki fark nereden kaynaklanıyor, 50 binden 1 milyona..

Konsoloslar misyonerlerden aldıkları bilgilerle 1 milyon insanın sürgün edildiğini yazabiliyor. Harput’taki bir konsolos bunu yazıyor. Haber alma imkânının olmadığı bir dönemde bu rakam nasıl güvenilir olabilir? Bu insanların yüzde 15’i Halep’e vardı deniliyor. 850 bini öldü. Bu belgeyi tarihçi olarak kabul edemeyiz.

Amerika’nın Halep Konsolosu gönderdiği raporda “486 bin Ermeni göçmeni” diye yazıyor. Erzurum Konsolosu bütün Ermenilerin sürgün edildiğini ve öldürüldüğünü yazıyor. Halbuki Sivas Konsolosu sağ salim geldiklerini yazıyor. Bunlar karşılaştırılmadığı için farklı rakamlar ortaya çıkıyor. Halbuki imparatorluktaki genel Ermeni nüfusu belli. En yükseği 1 milyon

900 bin. 1.5 milyon öldürülmüşse 400 bin Ermeni kalması gerekirdi. Belgelerle bunun yalan olduğunu ortaya koyarız. Nitekim İngiliz belgelerine göre 1921’de 1 milyon 200 bin Ermeni yaşıyor. Biz de bunu söylüyoruz.

İstanbul konferansından söz ediyoruz. Gelin bunları tartışalım… Sadece bir kişiyi çıkarıp ağıt yakarak bu iş çözülmez. Elimde Doğu Anadolu’daki insanların anlattıkları var. Bunları göstersem kimsenin gözünde yaş kalmaz..

Bu dönemde devletin gizli emirleri var mı?

Teşkilatı Mahsusa ve Talat Paşa’nın gizli emirleri söyleniyor. Ama belge yok, sunmuyorlar. Buna karşın benim elimde yüzlerce belge var. Askerlerin önünde Ermeniler kaçırılıyor, buna karşılık hemen o bölgenin kaymakamına işten el çektiriliyor, Divanı Harbe veriliyor, ‘Suçlular bulunup cezalandırılsın, güvenlik olmadan kafile yola çıkarılmasın’ deniyor.

Peki bu suçlardan yargılanan oldu mu?

1915-1919 arasında 342 civarında kişi mahkûm ediliyor. Küreğe mahkûm var, idam yok. 1919 sonrasında da 1397 kişi yargılanıyor. Onlardan sadece 16 kişi cezalandırılıyor. Üçü idam ediliyor.

Soykırım yok da Kürt ve Arap milislerin fısatçılığı ve katliamı mı var?

Sadece Kürt ve Araplar değil. Türklerden de olmuştur. Komiteler sizin çocuğunuzu öldürmüşse onlar da silahlanıp sizi öldürmeye kalkışırlar. 300 bin civarında Ermeni ölmüşse 500-600 bin Müslüman ölmüş. Hepsine üzülüyorum. (Halil) Berktay diyor ki Anadolu Ermenilerden temizlenmiştir. Külliyen yanlış. Anadolu’da 300-450 bin Ermeni yaşadığı yazılıyor. 1921’de 281 bin Ermeni var. Hepsi tehcir edilmedi ki. İstanbul, Aydın, Bursa, Kütahya, Edirne Ermenileri duruyordu. 1918’de geri dönüş kararı çıkarıldı. Sevr öncesinde 644 bin 900 Ermeni yaşamaktadır. Amerika’ya gidenler hariç hepsi geri döndü. Baltimor, New York limanlarında yolcu listelerini araştırdık. Buna yalan diyemezler. Ne kadar Ermeninin nereye göçtüğünü, Ermeni araştırmacıların 52 doktora teziyle birlikte ortaya koyarım. İngilizlerin savaş kabinesine sunduğu belgeyi de gösteririm. Ermeniler de Türkler de trajedi yaşadı. Ermeniler sürgün edildi, öldürüldü. Ama bu soykırım değil.

91 yıl önce yaşanan olayların bugünü bloke etmesi nasıl önlenebilir?

Hrant Dink ya da Orhan Pamuk’a karışanlar bizim konuşmamıza engel çıkarılmasına karışmıyor. O tarihteki bir olayın soykırım olarak kabul edilmesi, hakkımız olmadığı halde, o insanların canavar olduğunu kabul etmemize ve onları suçlamamıza yol açar. Bugünkü nesilleri de atalarının böyle bir cinayeti işlediklerini kabule zorlar ki o da psikolojik travmalar yaratır. Bunu asla kabul etmeyiz, mümkün değil.

Bugün bizim onları yargılama hakkımız yoktur, dünyada kimsenin yoktur. Türkiye’de yaşayan bir insan onlara cani sıfatını yükleyemez.

Buna ne devletlerin ne de insanların hakkı vardır. Ben soykırım demedim, demem. Katliam derim. Ama Ermeniler de katliam yaptı.

‘Müslüman dedemin lakabı ‘Gâvur’du’

Hep Türk okullarında okudum. O nedenle yıllarca arkadaşlarım da genellikle Türkler arasındandı. Benim dedem Müslüman olmuş o nedenle Ermeni okuluna almadılar. Dedem Müslüman olduktan sonra adını Yusuf olarak değiştirmişti. Orucunu tutar, bütün Müslüman geleneklerini de yerine getirirdi. Babaannem ile birlikte Kayseri’de yaşarlardı. Ben ortaokuldayken öldüğü için kimliğini nasıl gördüğünü bilmiyorum. Ama sanki zorla Müslüman olmuş gibi değil, benimsemiş gibiydi. Öyle hatırlıyorum. Ama o ne kadar benimserse benimsesin, çevresinde ‘Gâvur Yusuf’ olarak bilinirdi. Bir yaz tatilinde Kayseri’ye dedemlerin yanına gitmiştik. Oradaki kız çocuklardan biriyle arkadaş olmuştuk. Bir gün bana, ‘siz gâvur musunuz?’ diye sordu. Ben o zaman gâvurun ne demek olduğunu bilmiyordum. Gidip anneme söyledim. Dedem Müslüman olmasına karşın annem ve babam Hıristiyandı. Okuduğum okullarda pek bir zorluk çektiğimi söyleyemem. Ama bir ara din dersi herkese zorunluydu. Not almak için namaz kıldığımı hatırlıyorum. Daha sonra İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi’nde okudum. Üniversitede de birtakım garip sualler dışında herhangi bir dıştalayıcı davranış görmedim. Ama Ermeniceyi çok az bildiğim için bir keresinde Fransa’dan gelen Ermeni grup tarafından dışlandığım oldu.

YARIN: Baskın Oran, Masis Kürkçügil

Yorumlar kapatıldı.