Dink, “Türkiye’nin Ermenistan ile diplomatik ilişkilerini normalleştirmesi gerek. Sınırı açmadan bunu nasıl yapacaksınız? Hangi kapıdan gelecek de sizinle oturup tarih konuşacaklar?” diyor
SOHBET ODASI – DERYA SAZAK
FOTOĞRAF: BÜNYAMİN AYGÜN
DERYA SAZAK: TCK’nın ünlü 159. maddesinin yerini alan 301. maddesi uyarınca, ‘Türklüğü tahkir ve tezyif’ suçundan altı ay hapse mahkûm oldunuz. AB İlerleme Raporu’nda bu durum ‘düşünce ve ifadeyi açıklamaya özgürlüğüne’ aykırı görülüyor. Yazınızda ‘Türk’ten boşalacak zehirli kanın yerini alacak temiz kan’dan söz ediyorsunuz. Bu görüşler Ermenilerin tarih boyunca kurtulamadıkları ‘travma’nın ifadesi, eleştirisi olarak görülebilir mi?
HRANT DİNK: Ermenilerin Türklere karşı tarihsel bir travması var. Türklerin de paranoyası… Ermeni konusunda Türkiye’nin gelip tıkandığı bir nokta var. Eski resmi söylemi dayatanlar, herhangi bir değişime izin vermek istemiyorlar. Bu dayatmada dış ülkelerin yaptığı etki de fazla oldu.
Dışarısı niye bu kadar Ermeni sorunuyla meşgul, ‘diaspora’ Ermenilerinin gücünden kaynaklanan bir baskı mı söz konusu?
Hayır, Avrupa’ya baktığınızda, böyle bir güç yok. Almanya, Ermeni soykırımı konusunda bir parlamento kararı çıkardı, Almanya’da sadece 20 bin Ermeni var. Fransa’da 400 bin Ermeni var. Soykırım kavramı üzerine Batı’da kimse duyarsızlık göstermez. Bu ‘Yahudi soykırımı’ndan kaynaklanan bir olgu.
Devletlerin vicdanı
Soykırım deyince …
Akan sular durur. Toplumsal, siyasi talep başlar, duyarlılık artar. Diaspora Ermenileri de Türkiye’nin üzerine ‘soykırım’la gidiyorlar. Bu trajedinin uluslararası arenada siyasal araç olarak kullanıldığı çok açık. Merkel, Ermenilerin kaşına gözüne hayran olduğu için Ermeni kararı çıkartmadı. Fransa’da Chirac da aynı şeyi yapmadı mı? Chirac’ın, Ecevit’e yazdığı bir mektup vardı, helikopter ihalesinden söz ederek, ‘ Soykırım tasarısının Senato’ya gelmemesi için ne kadar çalıştığımızı biliyorsunuz’ diyordu. Devletlerin vicdanı olmaz, çıkarları olur. Fransızların, 90 yıl sonra konuyu gündeme taşıyarak Ermeni meselesi üzerinden Türkiye politikası oluşturma çabası var.
Türklere ne oluyor!
Agos gazetesinde ‘Ermeni kimliği üzerine’ bir yazı dizisi yayımladınız. Orada ‘Soykırımı dünyaya kabul ettirme sorunu zamanla Ermeni kimliğinin asli unsuru haline gelmiştir. Bu da Ermeni kimliğine zarar vermektedir. ‘ diyorsunuz.
Aynen öyle.
Agos, on yıldır İstanbul’da Türkçe ve Ermenice yayımlanan haftalık bir gazete. Kaç adet satıyor?
Altı bin.
Mahkûm olduğunuz yazıda, ‘Türk’ten boşalacak zehirli kanın yerini dolduracak temiz kanın, Ermeni’nin Ermenistan ‘la kuracağı asil damarında mevcut olduğunu’ söylüyorsunuz. Mevcut olduğun kudret…
Atatürk’ün söylemiş olduğu o cümle, hayatımda en etkilendiğim sözdür. Ermenilere diyorum ki, Türkle uğraşmana gerek yok, aradığın kudret kimliğinde vardır.
‘Zehirli kan’ benzetmesi ırkçılık çağrıştırmıyor mu?
‘Asil kan’ demiyorum, ‘asil damarında mevcuttur’ diyorum. Damardan kastım, bağlantın, köprün. Ermeni kimliğinin Türk’ten kurtulmasının yolu basittir. Türkle uğraşmamak. Ermenistan’a bakın, diyorum. ‘Türk’ten boşalacak o zehirli kanın temizlenmesi’ derken, Ermeni’yi sağlıksız hale getiren yaklaşımı eleştiriyorum. Kan, kimliği zehirliyor diyorum. Daha sert bir kelime nasıl kullanabilirim. Bunu kendi milletime söylüyorum, Türklere ne oluyor!
Bilirkişi de sizin gibi yorumlamış yazıyı, Türk makamları yerine Ermeniler tepki göstermeliydi derken tepki aldınız mı?
Ermeni diasporası tepki gösteriyor. 20 Ekim’de yine gidiyorum onlarla bu konuları tartışmaya.
Tehdit alıyor musunuz?
Hayır, Ermeni dünyasından tehdit almadım. Sert tartışmalara giriyorum. Tepki alıyorum.
‘Tepkiler de var’
İstanbul’daki Ermeni Konferansı’nda, ‘Bizim bu topraklarda gözümüz var çünkü burada ölmek istiyoruz ‘ demişsiniz.
Evet. Taner Akçam ile Baskın Oran arasında bir tartışma yaşandı, ‘soykırım hukuki bir terim midir? ‘diye… Ben de ‘sizin tartışmanız beni ve Ermeni dünyasını ilgilendirmiyor’ dedim. 1915’te olanları bizim bir tek kelimeyle anlayacak durumumuz yok, bugün her Ermeni için o tarihte yaşanmış olanın bir anlamı vardır. Adı da vardır, anlamı da.
Size göre nedir?
Soykırımdır.
Ermeniler 90 yıl sonra ne istiyor?
Benim ne istediğim başka, diaspora Ermenilerinin ne istediği başka, Ermenistan’da oturanların ne istediği başka. Bunları birbirinden ayırmak lazım. Ermeni dünyasına bakarsanız ‘Türkiye’den toprak alalım’ diyen de vardır. ‘Türklerin kökünü ortadan kaldıralım’ diyen de…
Sizin ‘tarihsel travma’ dediğiniz duygular bugün hâlâ güçlü bir ‘düşmanlık’ olgusu da içeriyor mu?
Kendi kendini üreten bir travmadan bahsediyorsak, tepkiler de oluyor.
‘Terörle savunulamaz’
Yakın geçmişte 60’ın üzerinde Türk diplomatı, ASALA tarafından katledildi. Osmanlı’nın son döneminde yaşananları Türkiye Cumhuriyeti ve ‘masum insanlara’ çıkarma düşüncesi büyük haksızlık değil mi?
Ermeni davası terörle savunulamaz. Onu yapanlar bir gruptu ve hiçbir zaman destek görmediler. Bugüne gelirsek, arada büyük bir duvar var. O duvar tarih. Sadece tarihe değil bugüne baktığımız zaman 15 yıldır Ermenistan ile Türkiye arasında yaşanan iletişimsizliği de görmek gerekiyor.
‘Sorunların anahtarı ilişki’
Bugünkü Ermenistan yönetiminin bakış açısı nasıl? Sınırın açılması beklentisi sürüyor olmalı. Son gelişmeler ve AKP’nin tutumu nasıl görülüyor. Bir ‘Ermeni Konferansı’ toplanmış olması Türkiye’deki tabuların yıkılması kadar Ermenistan açısından da atmosferi yumuşatmış olmalı.
Ümit verici bir atmosfer doğdu. Başbakan’ın bu yıl geliştirdiği bir açılım var, o da Ermeni dünyasını olumlu etkiledi. ‘Gelin tarihle hesaplaşalım, karşılıklı acılar yaşanmıştır, gerekirse özür dilemesini de biliriz’ gibi bir mesaj ortaya çıktı. Türkiye bu çağrıyı yaptı ama üslubunu yaratamadı. Hem böyle bir çağrı yapacaksınız, öte yandan Türk Tarih Kurumu Başkanı gidecek Anadolu’da mezarlar kazacak. ‘İşte Ermenilerin soykırıma uğrattığı Türkler’ diye dünyaya lanse etmeye çalışacak. Bunlar, Ermenistan’da ürküntü yaratıyor.
Tarihi duvar
Ne yapmak gerekiyor?
Ermenistan’ın Karabağ’da Azerbaycan’da ne sorunu olursa olsun, Türkiye’nin komşusu olan bir ülkeyle, Ermenistan ile diplomatik ilişkilerini normalleştirmesi gerekiyor. Sınırı açmadan bunu nasıl yapacaksınız. Çağrı yapıyorsunuz ama kapınız kapalı. Hangi kapıdan gelecek Ermeniler de sizinle oturup tarih konuşacaklar.
İstanbul’a uçakla gelip oradan Ankara’ya gitmeleri mi diyaloğa fayda sağlar, Kars kapısından girip çay kahve içip kendilerini rahat hissetmeleri mi? Bunları söylediğiniz zaman deniyor ki, Karabağ sorunu var Ermeniler ‘soykırım’ diyor. Bu sorunları çözecek anahtar, ilişkidir. Önce bunlar çözülsün sonra ilişki kuralım dediğinizde, böyle bir politika yok ki dünyada. Türkiye biraz cesur davransa, sınırı açabilse göreceksiniz o tarihi duvar arkamızda kalmış.
‘Irkçılık en büyük suç’
Bir söyleşinizde ‘Ermenistan cennet mekân olsa yine oraya gitmem. Avrupa’yı Amerika’yı altın tepside sunsalar gitmem. Benim köküm burada, Türkiye’de’ diyorsunuz. Aldığınız mahkûmiyet kararından derin bir üzüntü duyduğunuz anlaşılıyor.
Arkadaş, ben beraber yaşadığım insanları aşağılamam, ırkçılık benim için dünyadaki en büyük suçlardan biridir.
Orhan Pamuk, Ragıp Zarakolu, Hrant Dink… Peş peşe açılan davalar ‘Ya sev, ya terk et’ anlayışının sonucu mu?
Burası benim ülkem. ‘Giderim’ dedim ama bu ülkeden gitmeye kendimi mecbur hissedersem gitmeden yolda ölürüm. Benim toprağım, köküm burada ama giderim.
Soykırımı değil, demokratikleşmeyi tartışalım, diyorsunuz…
Evet. Maalesef benim bir şanssızlığım var, üç kesime birden sesleniyorum. Burada Ermeni dünyasına bir şeyler söylerken Türkler kendi üzerlerine aldılar. Bana saldırması gereken Ermeni dünyasıdır ki saldıramazlar, onların da bana saygısı var. Oturup tartışırız.
AB sürecinde Türkiye’nin soykırımı kabul etmesi bir tür yarı şart haline getirildi. Tavsiye kararı ama müzakere sürecinde de muhtemelen dayatılacak. Diyelim ki AB zoruyla kabul edildi bu doğru mu? Tarihte olup biteni öğrenmek için bilginin özgürlüğüne, demokrasi içinde tartışma olgunluğuna ve süreye ihtiyaç var. Onun için diyorum ki, ‘ne ikrar ne inkâr!’
‘İlişkiyi bozan yine Batılılar’
Birinci Dünya Savaşı’nda Osmanlı’ya karşı Doğu cephesinde Ruslarla birlikte hareket eden Ermenilerin Türklere karşı kışkırtılmasında Avrupa’nın hiç mi rolü yok? Günah çıkarmak için, ‘soykırım’ı gündeme getiriyor olmasınlar. Bir ülke yurttaşlarını durup duruken niye sürsün?
Tarihe bakarsanız, iki halkın asırlardan gelen ilişkisini bozan yine Batılılar oldu. Ermeni kaynaklarında da böyle yazar.
1915’te yaşananlara ‘soykırım’ demeden felsefi bir tanım getirmek de mümkün. Yaşam dediğiniz şey canlı ile canlı varlığın alanı arasındaki ilişkidir. Eğer o canlıyı kendi alanından kopartıp, altın uçaklarla bir yere götürseniz bile onun yaşamına son verirsiniz. Çünkü kökü orada, asırlardır bir uygarlık üretmiş yerden göğe kendi varlığını, rengini, kokusunu hissettirmiş. Onun için diaspora da yaşamıyor, gözü sürekli Türkiye’de, çünkü kökü burada.
Ermeniler ve Türkler şu anda ikiz ruh gibi. Türkler demokrasi operasyonunda yatmışlar ameliyat görüyorlar, biz de elini tutmuş onun çektiği acıyı çekiyoruz. İyi olmasını istiyoruz çünkü o demokratikleştikçe biz iyileşeceğiz. Mezar kazarak, ‘Ermeniler bizi kesti’ diyerek bir yere varılmaz. Birbirimizi mat etmeye değil, anlamaya dönük bir konuşma uslubu geliştirebilmeliyiz.
Bekir Coşkun, ‘Ermeni meselem’ diye bir yazı yazdı.
20 tane konferans yapılsa o yazıdaki duygular dile getirilemez.
‘Kalanları nasıl yok sayarız?’
Tehcir sırasında Anadolu’da komşularına emanet bırakılan çocuklar var…
Emanet eden de var, kaçırıp alıp götürenler de. Ben bir Sabiha Gökçen haberi yaptım, ondan sonra Türkiye üzerime yürüdü ve ben şu anda başıma gelenin de onun bir devamı olduğunu düşünüyorum.
Atatürk’ün manevi kızı hakkındaki yayın.
Sabiha Gökçen’in bir Ermeni yetim kız olduğunu iddia eden akrabaları ortaya çıktı, Halep’ten gelmişler, başka belgelerde vardı, gazetemde bunu yayımladım. Hürriyet’te aldı manşet yaptı, Türkiye’de kıyamet koptu. Benim derdim, şu tarihi hep ölenler üzerinden konuşuyoruz, biraz da kalanlar üzerinden konuşabililir miyiz acaba? Bekir Coşkun’un ‘Ermeni meselem’ diye yazıdığı çocukluk anılarını okurken düşündüm ki biz aslında bu öykülere hasretiz. Bunları ortaya çıkarmakta mahsur yok. Ben bir Ermeni tarihçiyle konuştum. Peki ölenler ve sürülenler dışında kaç kişi kaldı Anadolu’da diye sordum. ‘500 bin dolayındaydı’ dedi sonra da ‘biz bunun araştırmasını çok yapmayız, gerek yok ‘ diye ekledi. Çünkü 1,5 milyon tezine zarar getirebilir biz onları ‘öldü’ kabul ediyoruz, dedi. Böyle şey olur mu? Kalan insanları nasıl yok sayarız?
Kardeşlikten de öte bir kavram
Tarihçi Mete Tunçay’ın anlattığı bir olay var, tehcir sırasında Erzurum’da anons ediliyormuş, ailelere ‘Sakladığınız, gizlediğiniz çocuklar varsa bunları verin’ diye…
Suçtu ve çok insan suç olduğunu bile bile sakladı.
Anadolu insanının yufka yüreği işte…
Hamuru… Anadolu sadece kanın ve göz yaşının üretildiği bir toprak değil ki, inanılmaz derecede Batı’da olmayan şey; Anadolu’da kardeşlikten de öte bir kavram bu. Adını koyamadığımız, bizi birbirimize bağlayan bir kavram. Nasıl olabilir, bir Ermeni geliyor, bir türkü dinliyoruz aynı anda hepimizin burun direği sızlıyor.
Bilirkişi raporunda adınız Fırat (Hrant) diye geçiyor. Neden Fırat?
Nüfustaki çocukluk adım Hrant. Yılmaz Güney’i beğenirdim, onun bir filmindeki adını aldım.
Kimdir?
Dink, 1954’te Malatya’da doğdu. İstanbul’a göç eden ailesi, 7 yaşındayken dağıldı. Üç kardeşiyle Gedikpaşa Kilisesi’ne ait yetimhaneye yerleşti, eşi Rakel’le bu yetimhanede tanıştı. İÜ Fen Fakültesi’nden mezun oldu, Edebiyat Fakültesi Felsefe Bölümü’ne girdi. 12 Eylül döneminde birkaç kez gözaltına alındı ve son sınıftan atıldı. Dink, Agos gazetesini 1996’da kurdu, halen gazetenin genel yayın yönetmenliğini yapıyor.
Yorumlar kapatıldı.