Prof. Ahmet Kuyaş, 1915 olaylarıyla ilgili olarak, “Tarihçi olarak soykırıma inanmıyorum ama ‘insanlık suçu’ denilecek ölçüde bir kabahat işlendiğini söylüyorum” diye konuştu
SOHBET ODASI
DERYA SAZAK
DERYA SAZAK: 1915 olaylarına resmi tarihin dışında bakış açıları getiren ‘İmparatorluğun Son Döneminde Osmanlı Ermenileri’ konferansı amacına ulaştı mı?
AHMET KUYAŞ: Konferansın resmi görüşün dışında Türkiye’de belki bir tabuyu yıkmak açısından olumlu bir yanı oldu ama yeni bakış açıları ortaya koyduğu söylenemez.
Avrupa, Ermeni meselesini niye bu kadar dert ediniyor, Sosyalist Grubun Türkiye aleyhine çıkardığı karar, AB karşıtlığını körüklemekten başka işe yaramadı. Konferans ‘soykırımın tanınması’nı isteyenlerin değirmenine su taşımadı mı?
Hayır. Avrupa’da, Türkiye’nin AB üyesi olabilmesi için ‘Ermeni soykırımını tanıması gerekir’ yaklaşımı vardı zaten.
Almanya ‘Nazi soykırımı’ nedeniyle Yahudilerden özür dilemişti.
Aynısının Türkiye için olmasını isteyenler olsa da olmasa da fark etmez diyenler var ama bu yaklaşımlar neler olup olmadığına ilişkin yaklaşımımda bir değişiklik yapmaz.
AB yolunda engel
1915-16 olayları Osmanlı’nın son döneminde yaşanmış. Türkiye Cumhuriyeti bu kötü mirası üstlenmek zorunda mı?
Ulusal mesele diye 1915 olaylarına farklı yaklaşmak düşüncesini aklı almayan bir insanım. Benim için tarihte olan var, olmayan var. AB yolunda Türkiye’nin yoluna taş koymaya çalışan politikalar kadar ‘kol kırılır yen içinde kalır’ düşüncesiyle Ermeni olaylarını tartıştırmamak da yanlış. 1915’te yaşananları diplomatların, politikacıların, tarihçileri, sosyologları, edebiyatçıları by pass etmeden çok daha soğukkanlı bir şekilde savunmaları gerekiyor.
Osmanlı’nın son döneminde Ermenilerin imparatorlukla bağlarını gevşeten olaylar da yaşanmış. İsyanlar, başkaldırılar, Doğu cephesinde Rusya ittfakı. Konferansta bunlar da tartışıldı mı?
Tabii. 19. yüzyılda Osmanlı İmparatorluğu yeni bir yapılanmaya giderken etnik meseleler nasıl ortaya çıktı, ne çözümler önerildi, Ermeni toplumunun savaştan önceki yaşayışa nerede uyum gösterip, ayrıldığı konusunda konuşmalar oldu. Ama çoğunluk 1915 üzerineydi.
Anadolu’daki Ermeniler niye sürgün edilmiş?
Savaştan önce Ermeni Taşnaksutyun Partisi’nin Erzurum’da bir kongresi var. İttihat Terakki gözlemci yolluyor. ‘Almanlarla gizli bir anlaşma yaptık, savaşa gireceğiz Ermeniler olarak siz ne yapacaksınız’ diye soruyor Osmanlı ilerigelenleri. Taşnaksutyun’un cevabı ‘tarafsızlık politikası yürüteceğiz’ olmuş. 1914 sonbaharı. Osmanlı ordusu teyakkuzda, seferberlik kararı alınmış. Vatandaşınız olan Ermeniler, devletine ‘Biz savaşmak istemiyoruz, tarafsız kalmak istiyoruz’ diyorlar. Rusya’ya kaçan Ermenilerden Osmanlı’ya karşı 4 alay kurulmuş. Bazı korkuların olması doğal.
Ancak Ermeni vatandaşların siyasi kişiliği ağır basan insanlar tarafından belirli yönlere sevk edilmeleri dışında Osmanlı’ya karşı bir hareketi yok. Bir Ermeni köylüsünün ortalama bir Türk köylüsünden farkı yok. Ermeniler diye bir etnik grubun toplu olarak suçlanması yanlış bir şey.
Enver Paşa’nın emri
Osmanlı bu ayrımı yapamamış… Doğu cephesini korumaya çalışırken Anadolu’daki Ermenileri topluca Güney cephesine, Suriye’ye sürmüş. Yolda hastalıktan kırılanlar da olmuş, saldırıya uğrayanlar da. Prof. Halil Berktay, Talat Paşa’nın telgraflarından çıkarak ‘katliam emri’ verildiği öne sürüyor.
Osmanlı devleti bütün Ermenileri güvenilmez, gizli suçlu olarak görerek hepsini birden sürmek, ortadan kaldırmak istiyor. Ermenileri nasıl ki tümüyle suçlamak yanlışsa hükümetin tüm bakanlarını tehcir ve katliamdan sorumlu tutmak da yanlış. ‘İkinci Dünya Savaşı’nda Yahudileri Almanlar öldürmedi, Naziler öldürdü’ diyorsanız bazı İttihatçılar’ın yaptıklarından ötürü ‘Ermenileri Türkler öldürdü’ demeyeceksiniz. ‘İttihatçılar öldürdü’ de denemez. Osmanlı yönetiminin bir kısmının olanlardan haberi yok, hatta İttihatçılar arasında sürgüne karşı çıkanlar var.
Enver, Talat ve Cemal paşaların ortak sorumluluğu yok mu? İttihat Terakki’nin lider kadrosu onlar. Günümüzde AKP iktidarından söz ederken, Erdoğan ve Gül yönetiminden söz ediyoruz. Üçüncü bir isim olarak Bülent Arınç’ı da sayabiliriz. Siyasi sorumluluk tarihte öyle anılacak.
Doğru ama yıllar sonra bir Cemil Çiçek’in yaklaşımına bak bir de Abdullah Gül’ün, Tayyip Erdoğan’ın denilmeyecek mi?
‘Müslüman olduk diyenlere dokunulmadı’
1915’te Ermenileri Anadolu’dan sürmek fikri kime ait?
Düşünce Enver Paşa’dan çıkıyor. Enver Paşa savaşın başında Doğu cephesinde. Ermenilerin savaş başlayınca arkadan vurma olasılığını görüp yer değiştirmenin gerekli olabileceğine dair sözleri var. Enver Paşa, Çanakkale’ye cepheyi ziyarete gittiğinde fikrini Hüseyin Cahit Yalçın’a çıtlatıyor.
Doğu’daki Ermeniler, savaş alanının dışına ‘korunma’ duygusuyla çıkarılmış olamazlar mı? Soykırım niyeti olsa, 1915-16 koşullarında cephede ateş altında bırakılmazlar mıydı? Karşılıklı köy baskınları, katliamlar yaşanıyor. Türkler de katlediliyor. Osmanlı belki de bunu önlemek için Ermenileri sürdü!
Hiçbir yere gitmeyenler var. Konya’da tehcir yok. Doğu Anadolu’da bazı Ermeniler ‘Müslüman olduk, dokunmayın’ diyorlar. ‘Sizi bir yere götürmüyoruz’ deniyor. Soykırım olmadığını söyleyenlerden biriyim.
‘Soykırıma’ inanmıyor musunuz?
İnanmıyorum. Hitler döneminde bir Yahudi gaz odalarına gönderilmekten ‘Hıristiyan oldum bana dokunmayın demekle kurtulabiliyor muydu?’ Bir Ermeni’ Müslüman oldum ‘deyip kurtulabiliyor. Ermenilerin hepsinin Suriye’ye gönderilmesi diye bir şey söz konusu değil. Ama çok sayıda Ermeni öldürülüyor. Katliam var.
‘PKK da aynısını yaptı’
1915 olaylarının adını ne koyarsınız?
Katliam diyorum. İsterseniz ‘insanlık suçu’ deyin ama ‘soykırım’ değildir. İzmir’de, Suriye’de, Lübnan’da yaşayan Ermeniler var, onlara da kimse bir şey yapmıyor. Ama tehcir Doğu cephesiyle de sınırlı değil. Kocaeli Üniversitesi tarafından yayımlanmış bir belge gördüm, İçişleri Bakanlığı İzmit Mutasarrıflığına yazıyor, ‘Tekirdağ’dan gönderilen Ermeniler ilinize varmışlardır, onları geri gönderin’ emri çıkarılmış. Eskişehir’i düşünün, cephe yok. Bütün Ermeniler kaldırılıp götürülüyor ve yaşayan kalmıyor. Onları koruyan valiler var. Tehcir emrini uygulamadı diye öldürülen yöneticiler var, Lice kaymakamı mesela.
Ermeni komitacıların köylerini bastığı olaylar da yaşanmış. PKK da yakın tarihte Güneydoğu’da bunu yaptı. Silahlı bir grup köy basıp kendi vatandaşlarını öldürünce arkadan misilleme geleceği belli. Devlet baskısı artacak, ortalık daha da karışacak diye Ermeni çetelerinin bastığı köyler de olmuş.
‘Devlet onları ağır koşullarda yürüyüşe çıkardı’
1915 olaylarından zarar gören, sürülen Ermeni nüfusu ne kadardır? Kaç kişi ölmüş olabilir, Orhan Pamuk, ‘1 milyon Ermeni öldürüldü’ deyince kıyamet koptu.
Türk kaynakları 1 milyon 300 bin olarak veriyor savaş öncesi Anadolu’daki Ermeni nüfusunu, Ermeni kaynakları ise 1 milyon 900 bin kadar. Doğu’ya gittikçe fark açılıyor. 1914 Osmanlı nüfus sayımının güvenilir olduğu söyleniyor ama kayıtlar konusunda ciddi sorunlarımız var. Sağ kalanlar nereye gitti, kaybolanlar var, Müslüman olanlar var.
Yolda ölenler…
Hastalıktan kırılmayı ‘öldürme’ olarak kabul ediyor genelde tarihçiler. Ben de o kadar haksız olduklarını düşünmüyorum. Çünkü son derece ağır koşullarda çoluk çocuğun, kadınların, 70 yaşındaki ninenin dedenin Tokat’tan kalkıp da Halep’e giderken zaten o yolun yarısını yapamayacağını biliyorsunuz devlet olarak. O insanları ‘Yürüyüşe çıkarmak ölüme göndermektir’ deniyor ki doğru.
‘Talat Paşa suçlu ve bu gerçek değişmez’
İstanbul’daki ‘Ermeni Konferansı’ndan bilimsel anlamda yeni bir tez, özgün bir tarih araştırması ortaya çıktı mı?
‘Türkiye’de görüşler sadece Türk Tarih Kurumu ya da ASAM’ın araştırmalarından oluşmuyor’ ve ‘Dünyaya ‘Hey! Biz de varız’ mesajı verildi, Türkiye denilince aklınıza hep devletin ağzından konuşan Ankara’daki insanlar gelmesin denildi.
Yusuf Halaçoğlu, Hikmet Özdemir gibi isimler de çağrılsa, iyi olmaz mıydı? ‘Tek yanlılık’ eleştirisi ortadan kalkardı…
Çağrılmayanlar kendi organizasyonlarını yaparlar. Katılanların hepsi aynı görüşte değil. Taner Akçam, ‘Soykırımdır’ diyor ben de ‘Soykırım değildir’ diyorum. Galile, ‘Ne yapayım, dünya dönüyor’ demiş ya, ‘Ne yapayım, Talat Paşa suçlu!’ Avrupa’ya girelim ya da girmeyelim bu gerçek değişmez.
Dünya Ermenileri ile barış
AP’de soykırım tanınmadıkça AB üyeliğinin gerçekleşmeyeceği kararı çıktı.
Saçma. Fransız Sosyalist Grubu soykırım olduğuna nasıl karar vermiş. Türkiye soykırımla suçlanamaz ve bir şey talep edilemez. Ermeni meselesi iliğine kadar siyasallaşmış.
Soykırım tanınırsa tazminat ve toprak istemleri gündeme gelmez mi?
Olacak şey değil. Günün birinde Başbakan gider Erivan’daki Ermeni anıtına çelenk bırakır mı bilmiyorum ama bu şekilde Ermenistan ve dünya Ermenileri ile barış sağlanır. Bir kısım yine de ‘soykırım’ diyecektir. Avrupalı ya da Avrupasız Türkiye’nin tarihiyle yüzleşmesi gerekiyor.
KİMDİR?
1952’de İstanbul’da doğan Ahmet Kuyaş, Fransa’da tarih lisansı ve Kanada’da tarih doktorası yaptı. 1997’den beri Galatasaray Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi Bölümü’nde öğretim üyesi olarak görev yapıyor. Kuyaş, Galatasaray Üniversitesi Atatürk İlkeleri ve İnkılap Tarihi Araştırma Merkezi’nin de başında bulunuyor.
Yorumlar kapatıldı.