Bilgi Üniversitesi Fen Edebiyat Fakültesi’nde Karşılaştırmalı Edebiyat Bölümü’nde öğretim üyesi, Radikal yazarı Murat Belge’ye “İmparatorluğun Çöküş Döneminde Osmanlı Ermenileri” başlıklı konferansın düzenleyicilerinden biri olarak sormak istedim:
“Bundan sonra ne olacak?” Diasporanın artık soykırım terminolojisinden vazgeçmesi gerektiğini, olan bitene kıyım denmenin yeterli olduğunu söyleyen Belge, Türkiye’de bu konuların konuşulabilmesinin bu kesimin ılımlılarını olumlu etkileyeceğine, bunun da şahinlerin ulaştığı alanı daraltacağına inanıyor. Sadece siyah ya da beyazla yetinmeyen, aradaki gri alana da bakmaktan korkmayanlar için Belge’nin söyleyeceği başka sözler de var… Hâlâ “O tarihçi değil, bir filolog, ne işi vardı o konferansta?” diyenler varsa, Belge onlara şöyle sesleniyor: “Bu ne cahilce bir laf. Ben konferansta tebliğ verecek olsaydım bunun Türk edebiyatına yansıması üzerine verecektim. Belki onu da yapmama izin vermezler. Çünkü ben İngiliz filoloğuyum. Türk edebiyatına Ermeni sorununun nasıl yansıdığını tanım gereği bilmiyorumdur. Aydınlar hangi fakülteden diploma almışlarsa o konuda konuşurlar, biyologsa biyoloji dışında konuşamaz, filozofsa felsefe dışında konuşamaz gibi ilkel bir şey yoktur dünyada.”
Türkiye’de bazı konuların artık konuşuluyor olması sadece nefretten beslenen diaspora Ermenilerini nasıl etkiler?
Diaspora Ermenileri diye homojen bir yapı yok. Mesela Libaridyan var, Amerika’da yaşıyor. Petrosyan zamanında Ermenistan’da siyasi bir görevi vardı. Libaridyan diaspora yaklaşımı dediğimiz pek çok şeye bizler kadar karşı çıkar. Türkiye’nin bu konuları bu şekilde tartışmaya başlaması Türkleri doğuştan katil gibi görmeyen ılımlı Ermenileri ve gerek diaspora içinde gerek Ermenistan’daki daha şahin kesimleri olumlu etkileyecektir. “Birtakım şeyler karşılıklı yapılırsa biz niye Türklerle dost olmayalım ki” diyen Ermeniler, Türkiye’de böyle bir ses duymaya başladıkları ölçüde kulaklarını Türkiye’ye verecekler, diasporanın kendi sesini ulaştıracağı alan daralacaktır. Bu durumda diasporadan bazıları da ötekilere katılabilir. Bir kısmı da katılmaz, hayatlarını Türklerden nefret ederek yaşamak istiyordur. Bu şartlanmalar kolayca buharlaşmaz. Yalnız onlar izole olacaktır.
Baskın Oran “Şimdi sıra diasporada. 3 T’den vazgeçsinler” dedi. Aydınların bu yönde de çaba göstermesi gerektiğine inanıyor musunuz?
Benim konuyla ilgim insanidir. Tabii konunun hukuki ve siyasi uzantıları var. Bu uzantılar beni hiç ilgilendirmiyor diyemem. Ben tragedyanın tek yanlı olmadığını da biliyorum. Yani sadece Türkler Ermeni öldürmediler. Fırsat buldukları yerde Ermeniler de Türk öldürdüler. Bu iki öldürme oransızdır. Biri sonuçta ülkenin sahibidir. Devlet oradadır, organizasyon oradadır, silah oradadır. Öbürü çeteci, asi olarak örgütlenip, silahlanabildiği ölçüde bir şeyler yapmıştır. Daha çok imkan bulsalar, daha çok da öldürürlerdi Türkleri. Yani ‘Ermeniler daha müşfiktiler, onun için az öldürdüler’ diye bir şey de söylemiyorum. İmkanları bu kadardı. Türkiye’nin inkar etme politikası, bu intikamı her şeye hakim olan bir tutku haline getiriyor. Bu ruh hali içinde, onları sadece 1915’te olanlar ilgilendiriyor. Bunu bütün bağlamından kopardıkları zaman, bir küçük millete, bir büyük zulüm yapan bir büyük millet manzarası çıkıyor. Türkler ise mümkün mertebe 1915’te ne olduğunu unutmaya çalışıp, hangi olaylarla biz buraya geldik ve sonra neler oldu bağlamında bakıyor. Ne 1915’te olanı atabiliriz pencereden ne de o bağlamı. O bağlama bakmamız lazım ki, Türkler doğuştan katildir gibi saçma sapan bir bakışa saplanılmasın. Ama “Çok acı olaylar oldu” demeyi de öğrenelim ki, tarihe tarafsız olmasa dahi karşı tarafın çektiğini anlayan, empatiyi, sempatiyi bir araya getiren bir dünya görüşü oluşturabilelim.
Bütün bunlar bizi 3 T’ye götürür mü?
Ben şahsen götürmeyeceği kanısındayım. Hele toprak gibi bir şeyin hiçbir fizibilitesi yok. Tazminat denilen şey zor; ama Kıbrıs’taki gibi bireysel müracaatlar olabilir. Nasıl bir hukuki prosedür bunca yıl sonra yürürlüğe konabilir bilmiyorum. Belki hiç buralara gelmez. Diasporaya “tazminattan vazgeç” gibi bir laftan önce “şu genosit terminolojisinden vazgeç”ten başlıyorum. Sadece Türkiye için değil, bütün dünyanın iyiliği için bu kavramın yeniden düşünülmesini istiyorum. İkinci Dünya Harbi’nden sonra hukukçu Lemkin’in bulduğu bir terim genosit. İdeolojik nedenle kitleleri öldürdüğün zaman bu genosit olmuyor. Diyelim Endonezya’da bir gecede bilmem kaç bin tane komünist öldürüyorlar, ama bu BM’deki tanıma göre genosit değil. Onlar fikirlerinden ötürü öldürülmüş oluyorlar. Stalin’in öldürdüğü Sovyet vatandaşları için genosit kavramı kullanılabilir mi emin değilim. Kamboçya’da Pol pot’un öldürdükleri için kullanılmadığı söyleniyor. Buna karşılık Ermeni kıyımı gibi bir şeyin hiç olmadığını düşünün. Diyelim Bolu ilinde 600 tane Ermeni vardı. Onları yolladılar. Bu genosite giriyor. Öldürülmeseler bile.
Soykırım yerine siz kıyım mı diyorsunuz?
Evet. Bu bir kıyımdır. Ermenistan “Biz bu konuyu unutamayız; ama birinci meselemiz bu değil. Önce aramızdaki ilişkileri düzeltelim.” diyor. Bir tazminat ve toprak talebi de yok. Bunu bizim Dışişleri aşağı yukarı her ay soruyor Ermenistan’a. Onlar da “hayır yok” diye cevap veriyor. İşte karşılıklı notalar, bilmem neler…
Karşı tarafın tazminat, toprak talebi yoksa, bunu neden sık sık soruyor bizimkiler?
İşte bunu içeride kullanacak. Kamuoyu üzerinde devamlı “toprak isteyecekler, tazminat isteyecekler” diye bu konunun konuşulmasını yasaklayacak. Bunun için olguların bilinmemesi lazım. Tabii ki adam “toprak istiyorum” derse ona “Hayır isteyemezsin” derim. Ama “istemiyorum” diyor, nesini tartışayım? “Öyle diyorsun; ama gizli gizli istiyorsun!” Olabilir. İstiyordur da. Ama bunun üzerine bir tez kuramam yani.
Benzer bir toplantı Erivan’da yapılabilir miydi?
Bir Ermeni’nin kalkıp “Ben olayın soykırım olduğunu düşünmüyorum” demesi zordur. Fakat daha en direkt şekillerde, “bu tavır artık yetti” demeye başladılar. Dolayısıyla burada bu yumuşama olursa, bu mutlaka oraya da yansıyacaktır. Ermenistan bize göre belirli dezavantajlar taşıyan bir toplum. 90 yıl Sovyet sultası altında yaşayan hiçbir halk demokratik kültür yaratmadı. Olan demokratik kültür de yok oldu. Dolayısıyla bütün o Sovyetik alışkanlıklarla bugün Ermenistan’da bir konunun tam bir özgürlük atmosferi içinde tartışılmasını beklemem. Ama Ermeniler bunu öyle çok da uzaklarda olmayan bir zaman içinde gerçekleştirebilirler. Yeter ki Türkiye’de bu durum bir devamlılık kazansın.
Koçaryan Erdoğan’ın “ortak komisyon kuralım” mektubuna olumlu yanıt vermiş diye bir haber okuduk, sonra ‘yok öyle bir şey’ dendi. Bu gerçekleşebilir mi bir gün?
Almanya’da ‘holokost oldu mu acaba’ diye tartışmak bugün abestir. “Yahudileri gaz odasına götürün” diye yazılmış tek bir kağıt yoktur. Böyle şeyler kağıtlarla olmaz. “O kağıt çıkmadı, demek ki holokost yok” diye bir savunma olamaz. Şimdi tarihçiler bir araya gelecekler “Ermenileri öldürün” diye bir kağıdı arayacaklar! Bu tartışmanın ister istemez içinde olan Amerika, Almanya, Avusturya’yı ikna etmeye çalışıyoruz ki olmadı böyle bir şey. Adamların devlet arşivlerinde kendi elçilerinin, konsoloslarının, ataşelerinin verdiği tonlarca arşiv var. Yani ben diyorum ki Amerika, Almanya ve Avusturya’ya, “Sen bizim ülkemize yolladığın konsolosların söylediklerine inanma. Onlar Türk düşmanı. Ben sana doğrusunu söyleyeceğim”. Onların burada bütün teşkilatları duruyor, müttefik olduğumuz için. İngilizler, Fransızlar filan da dolaylı bütün o istihbarat birikimleriyle ne oluyor, bitiyor, çıkarıyorlar. Bütün bunlar birbirini tutuyor. Hariciyecilerin dışında buraya misyonerler, şunlar bunlar geliyor. Bunlar yazıyorlar. Ondan sonra biz hiç bunlar yokmuş gibi “tarihçiler bir araya gelsinler, incelesinler” diyoruz.
Geç mi kalındı?
Tarihçilerin bundan sonra bulacakları şey, neyi değiştirecek? Takvim-i Vekayi’de bütün yargılanmaların zabıtları ve yargılayanların buldukları şeyler, işte telgraf vs. kanıtlar var. Bunların bazıları çok kahredici. Bütün arşiv yağmalarına, telgraf yakmalara bilmem nelere rağmen. Koskoca 3. Ordu Kumandanı Vehip Paşa’nın ifadesi, bilmem neler var. 1918’de İttihatçılar kaçtıktan sonra bir dahaki seçime kadar devam eden millet meclisinde, milletvekillerinin yaptıkları tartışmalar var. Böyle bir şey olmadı falan diyen yok orada. Mesele konuşuluyor. Üstelik sadece Ermeni tehciri falan değil. Batı Anadolu’da Rumlara uygulanan tehcir de konuşuluyor. İttihatçıların yazdıklarına baktığınız zaman Halil Menteşe’sinden Hüseyin Cahit’ine, Mithat Şükrü Bleda’sına kadar. Bunlar tek başına yeterlidir.
Komisyon haberi doğru olabilir mi?
Bilmiyorum. Koçaryan uzun zaman cevap vermedi. Şimdi belki “İyi bu da olsun” diye yazmış olabilir. Elekdağ “Biz davet ettik, kaçıyorlar, arşiv kapatıyorlar.” dedi. Ermenistan demokrasi sicili bakımından dünyanın en parlak memleketi değil. İşte bir Türk gitti, arşivde çalışayım diye, başına gelmedik kalmadı.
Sınır kapıları açılabilir mi?
Kars’ta, Iğdır’da, o civarda vs. sınır kapılarının açılmasını Türkler istiyor. Ermeniler de istiyor. Ama herhalde önce Türkleri ilgilendirir bu. Ticaret yapılıyor olması insanların ticari olmayan alışverişlere girme imkanını da içinde barındırır. Barış böyle olur. Bu konuda hükümetin üzerinde yurtiçinden ve yurtdışından çeşitli fazişan güçlerin baskısı var. Ve bu, hükümetin elini tutuyor. Kapılar haftaya açılır, demiyorum; ama üç zamanda diyeyim açılacaktır.
İstanbul Üniversitesi daha geniş katılımlı bir konferans düzenliyor. Siz davetli misiniz?
Bilmiyorum, belki ederler, belki de etmezler. Onlar bir sonuç çıkartmak üzere bir toplantı yapıyorlar. Ben o sonuca aykırı şeyler söyleyeceğim. Beni istemezler toplantılarında. Tıpkı benim onları kendi toplantımda istemediğim gibi. Biz bu konferansta aslında 1915’te ne olduğunu değil geleceğimizi tartıştık. Böyle şeyleri serbestçe konuşabilen özgür bir toplumda olmak istiyoruz biz. Devletinin yat borusuyla yatıp, kalk borusuyla kalkan, devletin uygun gördüğünün dışında konuşamayan bir toplum olarak yaşamak istemiyoruz. Bütün dünya “yaptınız, itiraf edin” derken, “Evet yaptık” dediğiniz zaman durum normale döner. Yavaş yavaş bu baskıdan kurtulursunuz. Resmî olarak bunu toptan reddedip, son derece ciddiye alınmaz şeyler söylemesi yüzünden dünya kamuoyu Türk tarafını hiç dinlemiyor. Onun için ne oldu ne bittiyi sadece öbür taraftan öğreniyor.
Konferans sonrası en güzel yazılardan birini Ali Kırca yazdı. “Şimdi ağaç dikme zamanı” dedi. Ağaçlarımızı dikebilecek miyiz?
Şimdi Türkiye’nin öyle istediğimiz her tarafına ne ağaç ne çiçek dikebileceğiz. Çünkü bütün bu olanlardan son derece rahatsız kesimler var. Onların bulunduğu yerlere yaklaşınca etrafta polis varsa domates yumurta, yoksa biraz daha etkili bir şeyler atacaklardır. Demokratikleşme medenileşmeyi, insanlaşmayı içeriyor. Bir toplumda bu kadar güçlü bir propaganda ve vahşi milliyetçiliğin bu kadar yaygın bir yeniden üretimi olunca bu değerlerin yerleşmesi kolay değil. Ama bu gibi konular dağcılık sporuna benzer. Ayağınızı sağlam basabileceğiniz bir küçük kaya çentiği bile önemlidir. Sonra bir yere bir çivi çakar, ona basarsınız. Derken gidilecek yere insan gider. Burada da böyle bir durum var. Daracık bir çentikten daha fazlası var.
02.10.2005
NURİYE AKMAN
Yorumlar kapatıldı.