Çiğdem İşler / cnnturk.com
Soykırım iddialarıyla gündemden düşmeyen Ermeni dünyası, karşılıklı arşivler açılsa bile olayları ‘soykırım’ olarak kabul etmeye devam edecek.
Agos Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Hrant Dink, Ermeni dünyasının soykırımı ‘içselleştirdiğini’ ve bunu ‘komisyonlarla, kararlarla değişmeyecek bir gerçek’ olarak algıladığını söyledi.
Dink cnnturk.com’un sorularını yanıtladı:
Türkiye ile Ermenistan arasında ortak komisyon kurulması yönünde yeni bir süreç başladı. Ancak Ermenistan yönetimi kurulacak komisyonun hükümetlerarası olmasında ısrar ediyor. Sizce Erivan yönetimi nereye varmak istiyor?
Diasporasıyla birlikte tüm Ermeni dünyası soykırım ya da Ermenilerin yaşadığı o vaka üstüne değerlendirme yapmayı, bunun olup olmadığı konusunda bir tartışma açmayı kendi tarihlerine ihanet olarak algılıyor, bunu çok net söyleyebiliriz. O kadar ‘içselleştirilmiş’ bir tarih ki bu, bunun tartışılacak bir durumu yok. Bu bir gerçek, yani komisyonlarla, kararlarla değişmez.
Dolayısıyla bunu tartışmanın bizim için hiçbir anlamı yok. Bu bütün Ermenistan’ın ruh halidir. Koçaryan’ın ya da Ermenistan yönetiminin, bu duruma ters bir adım atması hakikaten zor bir şey. Dolayısıyla bu ruh haline ihanet etmeyen bir adım atmaya çalışıyorlar.
Ancak son zamanlarda Erivan yönetiminin konuya yaklaşımı Türkiye’deki Ermenilerin de sayesinde gelişti. Biz, ‘ille bu tarihi tartışmak zorunda değilsiniz, konuşabilirsiniz’ diyoruz. Koçaryan’ın son mektubunda buna yakın bir yaklaşımın formülasyonunu görüyorum.
Koçaryan, “biz aramızdaki sorunlar için elbette Türkiye ile konuşabiliriz. Bunun için gerekirse kendi içimizde ayrı ayrı komisyonlar da geliştirebiliriz. Ancak aslolan bizim işbirliği yapma isteğimizi ortaya koyan hükümetlerarası bir ortak komisyon oluşturmak. Bunun için de öbür konuları da tartışabiliriz” diyor. Bu bence çok olumlu yaklaşım, eğer iyi okunursa, bu yönde adım atılabileceğini düşünüyorum.
“Ermeni tarafı tarihi tartışmaktan kaçıyor”
Tarihten kaçmak kavramı diye bir kavram bugünlerde sıkça konuşuluyor. Evet, Ermeni tarafında ‘tarihi tartışmaktan kaçmak’ gibi durum söz konusu. Ancak tarihi tartışmak isteyenler de var. Biz, ‘tarihi tartışmak’ yerine ‘tarihi konuşmak’ anlayışını geliştirebilirsek bu ortak noktada buluşabiliriz.
‘Ermeni dünyası Türkiye’de 1915-1916 yıllarında soykırım yapıldığını kabul etti ve bunu tartışmak istemiyor’ mu diyorsunuz?
İçselleştirmişler, bu onların bir parçası artık. ‘Soykırım oldu, olmadı’ şeklinde bir soru Ermenilerin kafasında yok.
Türkiye’deki Ermeniler için de bu böyle mi?
Dünyadaki bütün Ermeniler açısından bu tarih içselleştirilmiştir. Türkiye Ermenileri için de öyle. Hepimizin geçmişte bu süreçle ilgili kesintili tarihi söz konusudur, bütün ailelerimiz için.
Olayları araştıran, inceleyen Ermeni tarihçileri var mı?
Ermeniler arasında hemen hemen hiç tarihçi yok. Osmanlı arşivini araştıran, yazan bir Kevork Pamukçuyan vardı.
“Bizim özel arşivimiz yok”
Bizim kendi özel arşivimiz yok. Türkiye’deki Ermenilerin de özel bir arşivi yok. Olaylardan sonra Ermeni Patrikhanesi Kudüs’e taşınmıştı. Bütün evrak da beraberinde gitti. Türkiye’deki Ermenilerin aslında bu tarihin tartışılması üzerine özel bir gayreti, çabası filan da yok. Biz kendi okullarımızda bu tarihi okutmuyoruz.
Ermeniler olayların ‘soykırım’ olduğunu nereden biliyor, nasıl biliyor?
Şimdi herkesin bir öyküsü var. ‘İçselleştirilmiş’ kelimesi üzerinde duruyorum. İnanma ile ilgili bir kavram değil bu. İnanmak bilginin olmadığı yerde ortaya çıkan bir kavramdır. Bilgi vardır bilirsiniz, bilmediğiniz noktada yapacağınız bir şey vardır: İnanmak ya da inanmamak
Bu tarih böyle bir şey değil bizim için. Bu bizim hayatımızın parçası olmuş. Hepimizin dedesinden bir kesit, bir anlatılan, bir parçalanmışlık var. Bütün Ermeniler için geçerli bu.
O dönemde yaşananlar savaş, hastalık vb. nedeniyle olabilir. Bu olayları sizin deyiminizle herkesin ‘içselleştirdiğini’ mi söylüyorsunuz?
Bir – iki farklı yorumlayan olabilir ama genel olarak böyle. Bu tarih herkes için içselleştirilmiş bir tarihtir. Türk Ermenilerinin diğer diasporadan ve Ermenistan’daki Ermenilerden farkı bu konuyu ne okullarda okutmuş, ne konuşmuş, ne gündeme getirmiş olmasıdır.
Ermenistan bu durumu kendi içinde böyle kabul etmişken, Türkiye’ye de ‘bunu kabul et’ diyor. Böyle bir iddia ile uluslararası camiaya çıkınca bunu kanıtlamak ve ikna etmek gerekmez mi?
Çok doğru. Erivan yönetimi bu halini koruyabilir çünkü Türkiye’ye ilişkin beklentilerinde bu var. Türkiye’nin soykırımı kabul etmesini, özür dilemesini bekliyorlar. Ben onlara şunu sordum: Siz Türkiye’nin, sizin bildiğiniz ama Türk halkının bilmediği ve içselleştirdiğiniz gerçekleri bildiğini ve inkar mı ettiğini sanıyorsunuz? Yoksa Türkiye neyi biliyorsa, kendi bilgisi neyse onu mu savunuyor? Türkiye’nin de kendine ait bilgileri var. Halkına da bunu aktarmış vaziyette ve bunu savunuyor. Dolayısıyla şu anda siz kendi bilginizi Türkiye’ye aktarmak, transfer etmek zorundasınız. Bunu yaparken de bir tehlikeyi göze almak durumundasınız: Türkiye de kendi bilgisini size aktaracaktır.
Sizin içselleştirmeniz ne kadar, bu size gelen transfer bilgiden etkilenir ve kafanız karışır onu bilmiyorum ama sizin aktaracağınız bilginin eğer Türkiye’nin kafasını karıştırmak istiyorsanız bu bilgiyi aktarmak zorundasınız. İşte benim formüle ettiğim olay bu. Dolayısıyla karşılıklı olarak şu anda ‘bir tarih etüdü sürecine ihtiyacımız var’ diye düşünüyorum. Türkiye açısından da, onlar açısından da.
“Türkiye’nin tarihi idrak etmeye ihtiyacı var”
Erivan yönetimine iki kavram etrafında döndüklerini söyledim. Bir ikrar, iki inkar. İkrar yani kabul etme, inkar yani reddetme. Oysa Türkiye’deki süreç başka. Ben Türkiye toplumunun tarih konusunda bir idrak etme sürecine ihtiyacı olduğunu düşünüyorum. Bilgilenme, bilgiyi içselleştirme ve sonrasında da ortaya tutumunu koyma… Şu anda Erivan tarafında konuşulan ikrar ve inkar kavramları uç noktalardaki kavramlar. Asıl ilgilenilmesi gereken idrak konusu. Bunun için de Erivan, Türkiye ile diyalog kurmak, tarih konuşmak, bilgi transferi yapmak durumunda.
Ermenistan ile ikili ilişkiler nereye gider?
İyiye gidiyor, gidecektir. Ben buna yürekten inanıyorum bu bir inanç da değil, görüyorum da. Bu ilişki muhakkak kurulacak, halklar arasında normalleşme başlayacak. Tabii her iki tarafın marjinal kesimlerinin birtakım müdahaleleriyle biraz sıkıntılı şeyler de yaşanacak. Sonuçta bence bu iki halk komşu olduklarının ayırdına vararak ve bilinçli bir şekilde yaşayacak.
İlişki sürecinde toprak ve tazminat talebi konuları ne olacak?
Bu çok net ortada, Erivan’ın hükümet politikasında toprak talebi yoktur. “Biz Kars Antlaşması’nı tanıyoruz, sınır sorunumuz yoktur. Bizim toprak, tazminat gibi bir derdimiz yoktur” gibi laflar ediliyorsa, bence bunların kabul edilmesi lazım.
Güvensizlik söz konusuysa bunun aşılması lazım. Bunun için de önce ilişkinin kurulması lazım. İlişkiler başlasa Erivan beş sene sonra ‘toprak talebimiz var’ diye ortaya çıksa ne değişecektir ki? Türkiye’nin gücü ortada, nüfusu ortada, Ermenistan’ın da eti budu ortada. Toprak dediğimiz kavram haritada, masada değişmez ki. Bunlar güçle değişir. Türkiye’nin bundan korkması anlaşılır şey değil.
Türkiye sizce nasıl bir politika izlemeli?
Türkiye dış ülkelerin tarihlerine müdahale etmeye çalışan bu tutumuyla birkaç yıl içinde hakikaten gülünç duruma düşebilir. Kazanılamayacak bir politika üzerinden gitmek devletler literatürü açısından akıllı bir politika değildir. Ne kazanacaksa, onun üzerine gitmelidir diye düşünüyoruz. Yani İngiltere Avam Kamarası’na mektup yazıp ‘Mavi Kitap’ı ortadan kaldırın derseniz güleceklerdir. Ama Türkiye ciddi ciddi böyle bir öneri getirdi oraya.
Türkiye, iddiaları ya da ‘içselleştirilmişliği’ kabul eder mi?
Türkiye bu iddiaları kabul etmez. Bu kavramlardan artık uzaklaşmamız lazım. Her iki tarafın da bu inkar ve ikrar kavramlarından uzaklaşması lazım. Ortada bugüne kadar üzerinde konuşulmamış, tartışılmamış, hakikaten bir etüd yapılmamış, tabu haline getirilmiş karanlıkta kalmış bir tarih var. Şimdi bu tarihi etüd etmemiz lazım. Etüdle birlikte idrak süreci, bir yandan da ilişkilerin devamlılığıyla hayat kendiliğinden akacaktır. İnsanlar ‘kabul etme’ ve ‘inkar etme’ kavramlarını da unutacaktır. Böyle optimist bir düşüncem var.
Diaspora ve diğer gruplardan gelenlerden farklı bir söylem geliştirmişsiniz.
Ben onların lügatıyla konuşmaya mecbur değilim. Şu anda bu kadar sert, çatışmacı bir kültürle konuşmak mecburiyetinde değilim. Ben barış isteyen bir insanım. Barış ise çatışma diliyle yaratılmaz. Geçtiğimiz günlerde katıldığım bir televizyon programında da ben ‘soykırım, katliam, boğazlama, öldürme, biçme, kesme’ gibi kavramlar kullanmadım Hikmet (Özdemir) Bey gibi. Ben sadece felsefi olarak bir canlı topluluğun kendi varlık alanından koparılmasının ne anlama geldiğini, benim bunu nasıl algıladığımı, adını da başkasına bırakarak anlattım. Benim içselleştirme dediğim budur.
ABD’de 24 nisanda ABD Başkanı George Bush’un açıklamasında ‘genocide’ (soykırım) kavramını kullanmaması Erivan’da nasıl yorumlanıyor?
Erivan’da Dışişleri Bakanı ve diğer yetkililerle görüştüm. Konuyu ABD Başkanı’ndan medet umar hale getirmişseniz hayalkırıklığına uğrarsınız.
Hayalkırıklığı mı vardı?
Hayalkırıklığına uğrayanlar da, ‘böyle olacağı belliydi’ diyenler de vardı. Gerçeği görüp bu olayların uluslarlarası arenada sermaye olarak kullanılmasından bıkmış olanlar var. Bunlardan biri de benim. Değişik ruh halleri var. Ermeni dünyası tarihi içselleştirmesi açısından henüz bir ‘parçalanma’ yaşamıyor. Ama geleceği nasıl kurması gerektiği konusunda bir parçalanmaya doğru gidiyor. O da şu: Bugüne kadar Türklerle beraber yaşama fikri kafalarda hiç yoktu. Artık bu yerleşmeye başladı: ‘Mecburuz ve bunu yapmak zorundayız.’ Ve çatırdama başlıyor.
Siz Türk hükümetinin ne yapmasını isterdiniz, istersiniz? Çıkıp ‘olanlar oldu, Türk ve Ermeni halkından özür diliyorum’ demesini mi? Yoksa başka birşey mi?
Ermeni dünyasına da bunu tavsiye ediyorum, özür beklenmemeli. Hiç kimseden bir beklentiniz olmasın. Madem bu kadar içselleştirmişsiniz…
Peki Erivan’ın amacı ilişki kurmaksa soykırım iddialarını dünyaya kabul ettirme çabası içine girmek yerine gelip Türkiye’nin kapısını çalsaydı, sorun iki ülke arasında çözülemez miydi?
Ben zaten ‘Türkiye ile çöz’ diyorum. Türkiye’nin özür dileme isteği ya da ‘acı paylaşma’ isteği varsa, bu zaten Türkiye’nin kendisiyle ilgili olan bir şey. Kendi demokratikleşmesiyle ilgili… Türkiye’nin özür dilemesi Ermeni dünyasını elbette çok rahatlatır. Ama ben diasporaya karşı ‘Ermenilerin bunun için özel bir çaba içerisine girmelerinin hakikaten bir hata olduğunu’ yazan ve söyleyen biriyim.
Diaspora neler yapıyor? Neler yapmayı planlıyor?
Diaspora bu tarihin tanınması çabasının motor gücü halindedir. Tamamen buna odaklanmış vaziyette. Bu çabasını devam ettirebilir ama Türkiye ile Ermenistan arasında beklediğimiz ilişki kurulduğu anda diasporanın bu çabası giderek zayıflayacaktır. Çünkü bir anlamı da kalmayacaktır. Çünkü Türkiye ile Ermenistan aralarındaki ilişkiyi düzeltebiliyorlarsa, acıları paylaşabiliyorlarsa başka dünyaların denilebilecek bir şeyi kalmayacaktır.
ABD bir gün bunu kabul edebilir. Çünkü bu Türkiye ile ilişkilerinde elinde siyasi kart olarak duruyor. Bu çok net gözüküyor zaten. Bu beni çok rahatsız ediyor. Benim atalarımın başına gelmiş bu acının uluslararası siyasi camiada, hala malzeme olarak kullanılmasından müthiş ızdırap duyuyorum. O yüzden ‘kimseden beklentin olmamalı’ diyorum. Ben romantik duruyorum. İçim çok rahat.
Yorumlar kapatıldı.